Тихий Дон

Не было никакой неизбежности.
Вам большевики тоже мозги запудрили.
"25 октября (7 ноября) 1917 года большевики взяли власть в Петрограде. Председатель следственной комиссии по делу Корнилова И. С. Шабловский, основываясь на данных следствия, к 18 ноября (1 декабря) освободил всех арестованных, кроме пятерых (Корнилова, Лукомского, Романовского, Деникина и Маркова)."
"19 ноября (2 декабря) исполняющий обязанности верховного главнокомандующего Русской армией Н. Н. Духонин отдал распоряжение (оказавшееся для него последним) об освобождении генералов, арестованных в связи с Корниловским выступлением в августе 1917 года. Для выполнения распоряжения он командировал в Быхов полковника П. А. Кусонского. Вечером 19 (2 декабря) ноября все арестованные генералы и офицеры покинули Быхов.
20 ноября (3 декабря) назначенный советскими властями Верховный главнокомандующий Н. В. Крыленко арестовал Духонина. В тот же день Духонин, находившийся под арестом в вагоне Крыленко, был убит революционными матросами на станции Могилёв[11].".

Это давнее заблуждение.
Псевдоним "Н. Ленин" появился у Владимир Ульянова в 1901 году.
Ленский расстрел же был в 1912 году.
Позднее, при Сталине, по количеству жертв этот расстрел был превышен в ГУЛАГе (практически на тех же самых приисках)...
А её и не было.
Была революция, выразившаяся в смене строя.
Но социализма, как строя, в котором реализован принцип "от каждого - по способностям, каждому - по труду", никогда в СССР не было.
Был государственно-административный капитализм.
Реальным правящим слоем (аристократией) была КПСС. "Великими князьями" - члены и кандидаты в члены Политбюро ЦК КПСС.
Ленин же был ключевой фигурой, без деятельности которой у большевиков не было шансов захватить власть.
Троцкий, который и организовал Октябрьский переворот, примкнул к большевикам только ЛЕТОМ 1917-го. Остальные же лидеры партии были слабой "тенью Ленина", которых он мог переубедить в чём угодно, пользуясь своими демагогией и авторитетом.

Основными причинами массовой гражданской войны в России были:
1) Захват большевиками власти.
2) Организация ими же политического террора путём создания ЧК, боровшейся против инакомыслящих.
3) Разгон Учредительного Собрания, где большинство имели эсеры.
4) Позорный Брестский Мир с Германией, не будь которого, Россия получила бы не гражданскую войну, а победу в Первой Мировой войне в числе союзников.
Всё это вкупе сделало вооружённую борьбу против узурпаторов власти большевиков неизбежной для всех, кто тогда считал себя патриотами, - от правых монархистов до революционеров-эсеров.
Собственно, на этой основе и возник девиз "Белой Гвардии" Деникина - "За единую и неделимую Россию!".
+100
Думаю, что в этом случае даже и Троцкий не решился бы перейти к большевикам, а остался среди "независимых" социал-демократов, так и не примкнув к меньшевикам...
Остальные же лидеры большевиков были либо откровенными балаболами (Каменев, Зиновьев), либо, как Сталин, не имели особо никакого авторитета среди старых большевиков (кроме авторитета в вопросах практики террора).

Как им это удалось? И как удалось РККА вообще победить в ГВ? Кто вообще в РККА воевал, за что и почему?

Только это и может называться революцией. Социальные преобразования, произошедшие в её результате, неоспоримы. Спорить можно лишь об их адекватности, но я уже приводил пример с Пол Потом - можно же было и так, но отчего-то не случилось, по-другому пошло.

Пример Ленского расстрела приводился как доказательство негуманности царской власти, как один из эпизодов и явлений в цепи событий, ставшими причиной революций и вообще противостояния. Меня в этих разговорах умиляет именно булкохрустие, как имперское, так и советское (в СССР ведь тоже весело булками хрустели?).

Предположим. Почему у государственной машины не оказалось ни мозгов, ни сил убить Ленина?

При установлении власти большевиков? Неизбежно, потому что бывшие люди не могли мириться с экспроприацией своей собственности. Ключевое - кто воевал за большевиков? Какие-то инопланетяне? Генерал Брусилов вот воевал зачем-то за них. Противостояние было явным.

[Сообщение изменено пользователем 26.11.2018 14:06]

В Питере и Москве они, распропагандировав солдат, захватили большинство в Советах.
Троцкий, как председатель Петросовета, имел право отдавать приказы, и их выполняли. Был создан Военно-Революционный Комитет, который и подготовил переворот, опираясь на верные Совету военные части.
После 25 октября сопротивление большевикам вооружённых сил под Питером в течение недели было подавлено; 1 (14) ноября Гатчина была занята отрядами "красных".
Конечно.
Но она НЕ БЫЛА социалистической.
Товарно-денежные отношения остались? Да.
Прибыль осталась? Да.
Просто из рук частных капиталистов она перешла в руки государственной администрации, что и заложило экономическую основу будущего тоталитаризма. Буржуазная демократия Керенского сменилась "военным коммунизмом", который перешёл затем в форму "государственного капитализма". Без захвата же власти большевиками буржуазная демократия Керенского автоматически (т.к. срок созыва Учредительного Собрания был назначен, и все про это знали) превращалась в буржуазную демократию под властью социалистов-революционеров либо, как вариант, коалиции социалистов-революционеров с социал-демократами (то есть наверняка с меньшевистской их частью, конечно, а не с большевистской).
Примерно весной 1918 года (а не осенью) Первая Мировая война закончилась бы победой России над Германией (а не фактическим поражением по Брестскому Миру) в составе Антанты.
Экономический кризис (а падение производства к 18 году составило примерно 20-30% к 13-му) перешёл бы в экономический рост (а вовсе не в разруху, вызванную гражданской войной), как это было во всех странах Европы после окончания 1-й Мировой.
Соответственно, никаких серьёзных предпосылок к масштабной гражданской войне бы не было. Отдельные бунты, подобные 1905-07 годам, не в счёт.
А вы не читали?
Во-первых, "государственной машины" в 17-ом году уже не было.
По сути, действовала рыхлая временная коалиция буржуазно-демократических кругов (в основе - кадеты, эсеры, меньшевики), с трудом удерживавшая власть в своих руках (от сползания в анархию и "бессмысленные и беспощадные бунты").
Во-вторых, Ленина активно искали. Но не догадались прочесать окрестности Хельсинки ("Разлив"), хотя это достаточно близко от Питера...
В-третьих, его убивать и не собирались. Скорее всего, его отдали бы под суд, и отправили на каторгу на несколько лет. Соответственно, этого его неучастия в революции вполне хватило бы, чтобы никакого захвата власти большевиками бы и не было.
Неизбежность ГВ появилась только после захвата власти большевиками. До "Великого Октября" никакой неизбежности не было, как я показал выше.
Десятки революций в других странах мира, подобных Великой Февральской, заканчивались установлением нормальной буржуазно-демократической власти, которая помогала народам своих стран повышать уровень жизни без всяких последующих революций, лишь путём нормальных, постепенных, социально-политических преобразований государственно-экономического строя.
Про поражение антибольшевистских сил под Гатчиной:
«Заранее обречённый на поражение поход казаков Краснова наглядно показал всей России слабость армии, колоссальный раскол нации и полную деморализацию всех здоровых сил, способных, но не желающих сражаться. Усталость от войны, социалистическая пропаганда, проблемы с железнодорожным транспортом, недоверие, а порой и ненависть к столь непопулярному А. Ф. Керенскому, — это лишь немногие причины поражения антибольшевистского похода на Петроград». По оценке исследователя, «Октябрьская революция происходила на фоне массового психологического оцепенения нации, сопряжённого с политическим безразличием народных масс и полной апатией и растерянностью меньшинства... Все те силы, которые были способны дать решительный отпор большевистскому вооружённому перевороту, с первых же дней оказались морально подавлены и деморализованы, и в результате предстали один на один с революционной толпой. Гражданская война ещё только набирала обороты, и необходимо было время для того, чтобы в сознании масс исчезли безразличие, растерянность и иллюзия возможности остаться в стороне от разгорающегося конфликта».
И многие другие, включая будущих маршалов Жукова, Шапошникова...
Сначала революционеры, а затем окончательно большевики задурили головы народу. Люди были реально оболванены революционной риторикой.

А ГВ победа большевиков была основана на:
1) Оболванивании основной массы красноармейцев. Вообще даже многие вполне умные люди поддались большевистской пропаганде.
2) Массовом "красном терроре".

Вообще 20-й век впервые показал силу массовой пропаганды как для захвата власти, так и для её удержания.
Ленин, Гитлер, Мао и многие другие их экстремистские последователи становились во главе государств, активно пользуясь популистской демагогией на первом этапе (включая заявления о правах и свободах граждан), а затем "включая режим" массового террора, но уже не "снизу", как революционные партии до этого, а "сверху", пользуясь уже всем аппаратом насилия государства для удержания этой захваченной ими власти.

Почему это удалось?

У белых тоже была пропаганда и террор. Почему проиграли?

Не хочу проводить каких-то параллелей, делать какие-то выводы или просто быть навязчивым, но Вы на мой вопрос, положа руку на сердце, так и не ответили.

И что?

Если со свойственной мне прямотой и реалистичным взглядом на вещи, то будь Вы академиком Павловым и спроси Вас, вдруг, подопытное животное после одного из экспериментов над ним то же самое, то не стали бы, наверное, ему рассказывать о анатомии, допустим, и вообще разводить научный диспут, верно? А если так, то и я не буду всего объяснять.

Уже давно пытаюсь понять, почему именно Россия настолько сильно "заразилась" этой "идеологической пандемией".
Пока у меня версия примерно такова:
1. Долгие десятилетия (а реально больше ста лет) свободная мысль в России подавлялась. Начало было положено при Екатерине 2-й, когда, на пике крепостничества, ещё и начались идеологические гонения (Новиков, Радищев).
Фактически этот "террор" был продолжен при Николае 1-ом, и периодически проявлялся в самых крайних формах.
Как результат - "ответка" в виде "разогнувшейся пружины". Рост недоверия к верховной власти, терроризм, "нормальность" оппозиционности к "кровавому" режиму власти в "прОклятой России".
2. Реформы обычно были "половинчатыми" и запоздавшими. Лучшей реформой, которая дала громадный толчок как экономическому, так и социальному развитию российского народа, была реформа 1861 года. Но и она запоздала на десятки лет, и закончилась по сути лишь в середине 17 года, когда крестьяне, не дожидаясь решений Учредительного Собрания, начали сами захватывать все оставшиеся у помещиков земли.
У людей (а 80% народа составляли крестьяне) после отмены крепостного права просто не успело сложиться нормальное отношение к собственности.
Развитие прочих социальных институтов тоже было поздним и непоследовательным. Соответственно, обмануть людей революционной риторикой в России было проще, чем в странах Западной Европы, находившихся не только на более высоком, но и на том же уровне институционального развития.
3. Очень многие даже в самых высших кругах власти симпатизировали крайним, экстремистским идеям. Что говорить об остальных?..
4. Крестьяне (напомню, 80% населения) были соблазнены лозунгом "Землю-крестьянам!", сплагиаченным большевиками у эсеров (при том, что по Марксу, никакой земли у отдельных крестьян и не должно было быть; она должна быть исключительно в общем пользовании...). Их же никто, естественно, не предупреждал о том, что начнётся 1928-29 годы, когда будет запущена "сплошная коллективизация", и у ВСЕХ них, по сути, экспроприируют доставшуюся с такими лишениями им землю...
Они просто поверили большевикам. Им хотелось поверить. И они поверили. Массово. Отсюда и поддержка ими большевиков. Учредительное Собрание ещё неизвестно, что решило бы (а среди "белых" были далеко не только эсеры и меньшевики, а вполне себе правые монархисты...), а большевики УЖЕ обещали им землю.
1. Пропаганда белых не была единой. Там были самые разные течения в широком политическом спектре. Правые монархисты выступали за сильную царскую власть. Эсеры же от большевиков отличались, по сути, лишь патриотизмом и неприятием "военного коммунизма", то есть любых тоталитарных тенденций.
А, как известно, эффективна именно "бьющая в точку" пропаганда, внутренне непротиворечивая. У "красных" такая была. У белых - нет.
2. Ленин, абсолютный приверженец принципа "цель оправдывает средства", всегда выступал за "массовидность" террора, призывал не бояться "запачкать руки" в крови невинных людей (потом эта позиция было развита в тезисе "Лес рубят - щепки летят"). Большевики в своей массе отрицали христианство как "устаревшую поповщину". Вместе с христианством они, по сути, отрицали и этику... (Потом, по аналогии, в другой стране, возникла фраза об "освобождении от химеры, именуемой совестью"...)
Ленина вообще называли "Антихристом"...
Среди белых же было достаточно много религиозных людей, сдерживавших как собственные садистские порывы, так и деструктивные действия маньяков из своих рядов, забывшихся в кровавом угаре гражданской войны... Руководители "белых" армий, в противоположность Ленину и Троцкому, старались пресекать самоуправный террор, чинимый военачальниками частей и просто отдельными офицерами.
Результат - жертвами "красного террора" были сотни тысяч людей. С белой стороны - масштаб жертв террора в разы (если не на порядок) меньше.
И "красных", соответственно, обычно боялись больше, чем "белых".
А психологическая реакция очень многих людей при угрозе смерти - замереть. Поэтому, если против "белых" часто поднимались с оружием, то "красным" чаще не оказывали сопротивления... "Зелёные", антоновцы, ижевцы, кронштадцы - это, скорее, исключения из этого правила.
-----
Вообще о настроениях людей и причинах поражения "белых" может многое сказать Ижевско-Воткинское восстание рабочих против власти большевиков (началось под лозунгом "За Советы без большевиков!"), которое затем было подавлено карательными частями большевиков.
"В результате поражения восстания Белое движение потеряло возможность использовать в Гражданской войне потенциал ижевских оружейных заводов, выпускавших до одной трети всего стрелкового оружия, производимого в России. Эти заводы перешли в руки красных.".

Спасибо, уважили. Прошу вас придерживаться подобной линии поведения и в будущем.

Согласен, достаточно широкая и впечатляющая картина.
Я для себя с делал главный вывод: советский проект имел существенное позитивное направление, но впал в "стабильность" примерно в 60-х г.г., и кончил как Российская Империя, запоздав с реформированием.

Скорее, не "направление", а лишь один из реальных ориентиров. "Светлое будущее", выраженное в том, что Союз всегда лишь пытался "догонять" быстрее развивавшиеся буржуазно-демократические страны...
Демографические тренды показывают "перелом" в первой половине 60-х годов... До многих именно тогда дошло, что "догнать" в условиях тогдашнего режима уже точно не получится...
Отсюда - резкий рост диссидентства среди "элиты", и пьянства - в массах.
"Кончил" он получше, всё-таки, чем "начал".
Никаких особыми демографическими последствиями "смерть" СССР не сопровождалась, в отличие от его "рождения".
Прямые демографические потери России в 1-й половине 20 века:
Первая Мировая война - 1,5-3 млн.чел.
Гражданская война (включая потери от "испанки" и голода во время войны) - 3-5 млн.чел.
Голод 1920-22 годов - 1 млн.чел.
Эмиграция 1917-1922 годов - 3-5 млн.чел.
Гибель людей во время и после "сплошной коллективизации" 1928-1932 годов (без учёта последовавшего голода) - 0,5-1,0 млн.чел.
Голод 1932-34 годов - 3-5 млн.чел.
Террор 1920-х-1950-х годов - 5-8 млн.чел. (только по официальным данным, только расстреляно по "политическим" статьям было 0,8 млн.чел.).
---
А смерть собственно Российской Империи (не Временного Правительства!) имела прямыми последствиями гибель около 0,05 млн.чел. (убито офицеров солдатами, помещиков и их семей крестьянами в бунтах 17-го года, рост криминальной обстановки в городах в 1917 году).

Для сравнения масштабов жертв "кровавого режима" Николая 2-го в Первую Русскую революцию 1905-1907 года.
Террористы (включая большевиков Свердлова, Сталина, Камо, Красина) убили примерно 10 тысяч человек.
"В 1907 году каждый день в среднем погибало до 18 человек."
То есть примерно столько же, сколько убил тот придурок в Керчи...
В еврейских погромах погибло около 2-3 тысяч человек.
Чтобы остановить эту волну, царское правительство (во главе со Столыпиным) ввело военно-полевые суды (непосредственным поводом стал теракт на Аптекарском острове, при котором погибли 27 человек и были ранены 32 человека, в том числе сын и дочь Столыпина), казнившие 0,7 тыс.чел.

В КИТАЕ сейчас ежегодно расстреливают тысячи государственных преступников.
У нас по данным Кудрина из Роскосмоса украли несколько миллиардов.
За 30 лет сколько триллионов $ вывезли?
Что создали за 30 лет?
А за 21-53 в среднем два десятка тыс. И это с учетом власовцев и бандеровцев.
И большая часть это "37" год.

Оскорбились? Зря, если так. Ведь если Сами подрассудите здраво и без ненужных эмоций, то придёте к выводу, что дело совсем не во мне, уверяю.
Чтобы у Вас отпали сомнения в моей правоте. Разумеется при соблюдение вышеуказанных условий.
А какие реформы были нужны для сохранения советского проекта, по Вашему мнению? Чуть добавлю. Мне почему-то думается, что сама коммунистическая идея или идеи изначально имели какой-то роковой порок, что-ли, и, возможно, не один. Коротко говоря, сама идея порочна изначально и гладко, как говорится, было на бумаге.

Вы зря не придерживаетесь ранее намеченной линии поведения, к чему вопросы если нет сомнений.

Вы натурально заблуждаетесь. Во-первых, я ни на шаг, так сказать, не отступаю от ранее намеченной мной линии поведения, а во-вторых, у меня не просто есть сомнения, а я просто соткан из них.)) Да вот хоть разговор о Владимире Ильиче и ГВ взять в качестве наглядного примера и чтобы далеко не ходить. На мои сомнения по части того, что она (ГВ) вообще началась бы, если бы удалось полностью нейтрализовать вдохновители и организатора в лице Владимира Ильича или хотя бы значительно уменьшить риск её возникновения вообще Вы, свою очередь, преподнесли её (ГВ) начало, как неизбежность и, очевидно, без тени сомнений. Я ведь ничего не путаю и верно передал общую суть, не так-ли? А если так, то не стоит приписывать мне или кому-то ещё что-то вроде того же отсутствия сомнений и делать это, похоже, как-раз без всяких сомнений.
Правды ради добавлю, что даже для такого подвергающего очень многое сомнению человека, как я, есть вещи, которые означенным сомнениям мной уже не подвергаются. Их не так много, возможно, но они есть.

Положим, что так. Так в чем сложность для Временного Правительства была убить Ленина, когда он уже вернулся в Россию? Мозгов не хватило или силенок одного лысого карлика придушить?

Кстати, во время правления Временного Правительства массово убивали городовых и прочих силовиков - самосуд. В отличие от?

[Сообщение изменено пользователем 27.11.2018 15:12]

Могу предположить, что скорее первого.
Что до убийств городовых, то это, как-раз, и есть условные виселицы, которые в подобных ситуациях, бессмысленных и беспощадных, имеют свойство материализоваться из личных обидок, личной злобы, личной неудовлетворённости и всего подобного во вполне конкретные расправы.

Вот и пойди пойми когда эта гражданская война началась.

Росгвардейцев будут вешать или стрелять?

одно дело чувство социального неравенства, а другое - натуральная гражданская война. Социальное неравенство и ущемленность определенных групп можно выравнивать, жертв войны - не вернешь, а разруху восстанавливать долго :-(

Т.е. массовые убийства офицеров и полицейских самосудом - это еще не гражданская война, а чуйства-с?

[Сообщение изменено пользователем 28.11.2018 20:06]