Вегетарианство. Чем животные "лучше" растений?
неверное мнение
Прально! Это названо Голубой воришка! Он крал, но ему было стыдно.. :-)
Равноправия нет нигде. Те, кто возмущён несправедливостью в нашем обществе, могут успокоить себя тем, что в мире всех прочих животных обстановка гораздо хуже.
Если группе мышей давать корм, то скоро можно заметить, что каждый раз лучшие и большие куски достаются одним и тем же особям. Эти же особи занимают лучшие места для отдыха и имеют наибольшее количество спариваний. Другие особи, довольствуются тем, что осталось от первых; третьи - от вторых, и так далее... То есть, имеет место определённая внутригрупповая иерархия
Прально! Это названо Голубой воришка! Он крал, но ему было стыдно..
Вег, мне кажется вы не совсем внимательно читали, я привела вашу цитату касающуюся "быть съеденными"...
А на счет воришки... Мне стыдно...стыдно на самом деле. Была бы счастлива, если бы смогла дать миру больше, чем брать и уничтожать...
[Сообщение изменено пользователем 25.01.2004 15:48]
Г
Гуж
Вег
***Равноправия нет нигде. Те, кто возмущён несправедливостью в нашем обществе, могут успокоить себя тем, что в мире всех прочих животных обстановка гораздо хуже. ***
Дело не в равноправии, а тех ценностях, ради которых ты существуешь. Если только чтобы пожрать от души и занять лучшее место у водопоя, значит действительно животное еще.
Но не надо говорить за всех.
***Равноправия нет нигде. Те, кто возмущён несправедливостью в нашем обществе, могут успокоить себя тем, что в мире всех прочих животных обстановка гораздо хуже. ***
Дело не в равноправии, а тех ценностях, ради которых ты существуешь. Если только чтобы пожрать от души и занять лучшее место у водопоя, значит действительно животное еще.
Но не надо говорить за всех.
И еще! Зачитался сегодня. И вы почитайте.
Известно наличие такой иерархии у всех живых существ, ведущих сколь-нибудь групповой образ жизни. Даже у амёб, и тех уже наблюдаются зачатки иерархичности. Места (ранги) в этой иерархии принято обозначать буквами греческого алфавита: альфа - высокопоставленная особь, омега - соответственно, низкопоставленная. Впрочем, это обозначение не вполне удачно - в больших группах иерархическая структура утрачивает линейность алфавитного списка, более напоминая пирамиду, в которой несколько особей могут иметь практически одинаковый ранг. Высокоранговых особей называют также "иерарх", "доминант", В.Р. Дольник иногда употребляет термин "пахан" - бывает, что он наиболее уместен.
Очевидно, что ранг в этой иерархии имеет колоссальное значение для каждой особи, поэтому члены группы постоянно борются между собой за повышение этого ранга, или сохранение достигнутого. Причём, чем выше ранг, тем острее борьба. Бывает даже, что альфа меньше вкушает от жизненных благ, чем бета - ему некогда, он занят борьбой. Однако он сохраняет возможность, по крайней мере теоретическую, отнять любой кусок у беты.
То, какой ранг будет занимать особь в группе, зависит от соотношения ранговых потенциалов данной особи, и других особей группы, т.е. одна и та же особь в разных группах будет иметь разный ранг.
А что такое ранговый потенциал? Очевидно, что он тесно связан с физической силой, но не определяется ей однозначно. У ос например, ранговый потенциал показан врождённым количеством щетинок на определённых частях тела. У петухов ранговый потенциал показан высотой гребня. Количество щетинок (высота гребня) скорее показывает его, чем определяют, но другие особи ориентируются по этим признакам; они кодируются теми же генами, что и ранговый потенциал. Примерно то же и у других живых существ, только не у всех ранговый потенциал обозначается столь же просто. Даже у существ, не слишком высокоорганизованных (мышей, например), хорошая физическая сила лишь позволяет избежать низших мест в иерархии, но ещё не гарантирует высших. Причём, чем более высокоразвито существо, тем слабее корреляции с физической силой.
Поскольку иерархическое поведение проявляется самых разных видов, в том числе (и особенно!) у примитивных, практически неспособных к обучению, то можно уверенно полагать, что основа рангового потенциала даётся особи при рождении (быть может, вместе со щетинками или чем-то подобным). Причём специфическое высоко-, или низкоранговое поведение начинает проявляться с первых дней жизни. Значит, поведение особи в иерархии регулируется врождёнными поведенческими механизмами, то есть инстинктами.
Виктор Дольник называет ранговый потенциал силой НАСТЫРСТВА (известный психолог Владимир Леви - силой НАГЛОСТИ; - пожалуй, нагляднее). Они доказывают, что решающим компонентом рангового потенциала является УВЕРЕННОСТЬ в своем превосходстве - возможно, и весьма часто, особыми действительными достоинствами не подкреплённая и ни на чём не основанная. В самом деле, уверенность одного человека может просто гипнотизировать другого, да и самого себя, будь то уверенность студента перед экзаменом, водителя перед ГАИшником, гуру перед верующим, и прочее и прочее...
Это хорошо иллюстрирует фольклор. Возьмем к примеру, сказку о лисе в ледяной избушке, и зайце в лубяной. Ранговый потенциал у лисы был очень высок - её убоялся и волк и медведь. Но у петуха он был ещё выше, и лиса сразу убежала. Хотя петух, даже с косой, не опаснее медведя.
Обычно, альфа с большой решимостью, упорством и удовольствием занимается внутригрупповой борьбой, которая для него нередко становится самоцелью. Омеге эта борьба гораздо менее приятна - он более уступчив. Отсюда, есть и другой параметр, влияющий на ранговый потенциал - это степень уступчивости (или, наоборот, конфликтности). Приемлемая для каждой особи величина конфликтной напряжённости напрямую связана с ранговым потенциалом - чем ниже ранговый потенциал особи, тем менее напряжённый конфликт вызывает у неё дискомфортные ощущения.
Количество вакансий на иерархическом Олимпе ограничено по определению, и не зависит от среднего рангового потенциала. Другими словами, повысив каким-то образом ранговый потенциал всех, мы не увеличим количество высокоранговых. Сложится такая же иерархия, только возможно более жёсткая и агрессивная.
Различная уступчивость различных особей имеет очень важное биологическое значение - она позволяет снизить накал внутригрупповой борьбы, а тем самым избежать излишней гибели особей. В таком сообществе конфликты если и возникают, то ограничиваются соседями по иерархии, вместо конфликтов каждого с каждым. Кроме того, альтруизм "омег" открывает возможность консолидировать усилия всех особей группы в борьбе за существование, что особенно важно для видов, не слишком сильных физически. Именно это обстоятельство, вместе с повышенной смертностью "альф" (например, в конфликтах между собой) и препятствует неограниченному росту среднего рангового потенциала вида. Выживали не только сильнейшие особи, но и сильнейшие, самые слаженные группы.
Фактически возможны два способа консолидации группы - "военный" и "интеллигентный". Первый способ предполагает жёсткую иерархическую структуру соподчинения, с безжалостным подавлением неповиновения подчинённых. Второй - зиждется на альтруизме, предполагающем искреннюю и добровольную взаимопомощь членов группы вплоть до самопожертвования. У видов, стоящих на низших ступенях развития, разумеется преобладает первый путь, как наиболее естественно вытекающий из базовых инстинктов, надёжно реализуемый, и не требующий большого ума. Но для организации очень сложного совместного поведения он становится неэффективным. Очевидно что наши предки, живя в крайне опасной в смысле хищников саванне, большую часть своего эволюционного пути прошли по первому пути. Альтруизм стал относительно массовым явлением лишь тогда, когда рост интеллекта сделал возможными очень сложные поведенческие схемы. В свою очередь, распространение альтруистических форм поведения ещё более усложнило поведение людей, и создало предпосылки для резкого ускорения социальный эволюции, выделившей человека из остального животного мира. Таким образом, альтруистические поведенческие программы возникли в относительно позднее эволюционное время, и не успели должным образом закрепиться в генах. Поэтому столь ныне необходимый человечеству альтруизм приходится передавать негенетическими средствами - теми, что составляют понятие "культура". Однако ж чем крепче генетическая база альтруизма, тем выше, при прочих равных условиях, уровень культуры.
Ранговый потенциал бывает исходный, фактический и визуальный. Исходный даётся при рождении, он не подвержен воспитанию и влиянию внешней среды. Исходный потенциал определяется главным образом наследственностью, и в меньшей степени - условиями внутриутробного развития. Фактический сильно зависит от обстоятельств. Он определяется исходным потенциалом и конкретной обстановкой, в которой оказалась особь. Обстоятельства могут воспрепятствовать реализации врождённого рангового потенциала, а могут способствовать его полному раскрытию, и даже усилению. Для людей фактический ранговый потенциал в среднем обусловлен исходными задатками примерно на 2/3, а на 1/3 - условиями роста и воспитания. Однако это среднестатистические данные; у какого-то конкретного человека это соотношение может быть другим.
Поскольку ранговый потенциал определяется различными, в том числе и не связанными друг с другом параметрами, то реальный иерархический облик особи может быть МОЗАИЧНЫМ, когда одни признаки указывают на высокий потенциал; другие - на низкий. Например, внешняя неухоженность - признак низкого ранга; встретив неряшливо одетого человека, мы обычно не без оснований предполагаем, что он - неудачник, ничего не добившийся в жизни, т.е. низкоранговый. Однако когда он в наглой и агрессивной форме начинает требовать, чтобы его пропустили без очереди, то большинство людей предпочитают ему уступить, признавая тем самым его более высокий ранг! При том, что общественный статус этого человека может быть очень низок!
Известно наличие такой иерархии у всех живых существ, ведущих сколь-нибудь групповой образ жизни. Даже у амёб, и тех уже наблюдаются зачатки иерархичности. Места (ранги) в этой иерархии принято обозначать буквами греческого алфавита: альфа - высокопоставленная особь, омега - соответственно, низкопоставленная. Впрочем, это обозначение не вполне удачно - в больших группах иерархическая структура утрачивает линейность алфавитного списка, более напоминая пирамиду, в которой несколько особей могут иметь практически одинаковый ранг. Высокоранговых особей называют также "иерарх", "доминант", В.Р. Дольник иногда употребляет термин "пахан" - бывает, что он наиболее уместен.
Очевидно, что ранг в этой иерархии имеет колоссальное значение для каждой особи, поэтому члены группы постоянно борются между собой за повышение этого ранга, или сохранение достигнутого. Причём, чем выше ранг, тем острее борьба. Бывает даже, что альфа меньше вкушает от жизненных благ, чем бета - ему некогда, он занят борьбой. Однако он сохраняет возможность, по крайней мере теоретическую, отнять любой кусок у беты.
То, какой ранг будет занимать особь в группе, зависит от соотношения ранговых потенциалов данной особи, и других особей группы, т.е. одна и та же особь в разных группах будет иметь разный ранг.
А что такое ранговый потенциал? Очевидно, что он тесно связан с физической силой, но не определяется ей однозначно. У ос например, ранговый потенциал показан врождённым количеством щетинок на определённых частях тела. У петухов ранговый потенциал показан высотой гребня. Количество щетинок (высота гребня) скорее показывает его, чем определяют, но другие особи ориентируются по этим признакам; они кодируются теми же генами, что и ранговый потенциал. Примерно то же и у других живых существ, только не у всех ранговый потенциал обозначается столь же просто. Даже у существ, не слишком высокоорганизованных (мышей, например), хорошая физическая сила лишь позволяет избежать низших мест в иерархии, но ещё не гарантирует высших. Причём, чем более высокоразвито существо, тем слабее корреляции с физической силой.
Поскольку иерархическое поведение проявляется самых разных видов, в том числе (и особенно!) у примитивных, практически неспособных к обучению, то можно уверенно полагать, что основа рангового потенциала даётся особи при рождении (быть может, вместе со щетинками или чем-то подобным). Причём специфическое высоко-, или низкоранговое поведение начинает проявляться с первых дней жизни. Значит, поведение особи в иерархии регулируется врождёнными поведенческими механизмами, то есть инстинктами.
Виктор Дольник называет ранговый потенциал силой НАСТЫРСТВА (известный психолог Владимир Леви - силой НАГЛОСТИ; - пожалуй, нагляднее). Они доказывают, что решающим компонентом рангового потенциала является УВЕРЕННОСТЬ в своем превосходстве - возможно, и весьма часто, особыми действительными достоинствами не подкреплённая и ни на чём не основанная. В самом деле, уверенность одного человека может просто гипнотизировать другого, да и самого себя, будь то уверенность студента перед экзаменом, водителя перед ГАИшником, гуру перед верующим, и прочее и прочее...
Это хорошо иллюстрирует фольклор. Возьмем к примеру, сказку о лисе в ледяной избушке, и зайце в лубяной. Ранговый потенциал у лисы был очень высок - её убоялся и волк и медведь. Но у петуха он был ещё выше, и лиса сразу убежала. Хотя петух, даже с косой, не опаснее медведя.
Обычно, альфа с большой решимостью, упорством и удовольствием занимается внутригрупповой борьбой, которая для него нередко становится самоцелью. Омеге эта борьба гораздо менее приятна - он более уступчив. Отсюда, есть и другой параметр, влияющий на ранговый потенциал - это степень уступчивости (или, наоборот, конфликтности). Приемлемая для каждой особи величина конфликтной напряжённости напрямую связана с ранговым потенциалом - чем ниже ранговый потенциал особи, тем менее напряжённый конфликт вызывает у неё дискомфортные ощущения.
Количество вакансий на иерархическом Олимпе ограничено по определению, и не зависит от среднего рангового потенциала. Другими словами, повысив каким-то образом ранговый потенциал всех, мы не увеличим количество высокоранговых. Сложится такая же иерархия, только возможно более жёсткая и агрессивная.
Различная уступчивость различных особей имеет очень важное биологическое значение - она позволяет снизить накал внутригрупповой борьбы, а тем самым избежать излишней гибели особей. В таком сообществе конфликты если и возникают, то ограничиваются соседями по иерархии, вместо конфликтов каждого с каждым. Кроме того, альтруизм "омег" открывает возможность консолидировать усилия всех особей группы в борьбе за существование, что особенно важно для видов, не слишком сильных физически. Именно это обстоятельство, вместе с повышенной смертностью "альф" (например, в конфликтах между собой) и препятствует неограниченному росту среднего рангового потенциала вида. Выживали не только сильнейшие особи, но и сильнейшие, самые слаженные группы.
Фактически возможны два способа консолидации группы - "военный" и "интеллигентный". Первый способ предполагает жёсткую иерархическую структуру соподчинения, с безжалостным подавлением неповиновения подчинённых. Второй - зиждется на альтруизме, предполагающем искреннюю и добровольную взаимопомощь членов группы вплоть до самопожертвования. У видов, стоящих на низших ступенях развития, разумеется преобладает первый путь, как наиболее естественно вытекающий из базовых инстинктов, надёжно реализуемый, и не требующий большого ума. Но для организации очень сложного совместного поведения он становится неэффективным. Очевидно что наши предки, живя в крайне опасной в смысле хищников саванне, большую часть своего эволюционного пути прошли по первому пути. Альтруизм стал относительно массовым явлением лишь тогда, когда рост интеллекта сделал возможными очень сложные поведенческие схемы. В свою очередь, распространение альтруистических форм поведения ещё более усложнило поведение людей, и создало предпосылки для резкого ускорения социальный эволюции, выделившей человека из остального животного мира. Таким образом, альтруистические поведенческие программы возникли в относительно позднее эволюционное время, и не успели должным образом закрепиться в генах. Поэтому столь ныне необходимый человечеству альтруизм приходится передавать негенетическими средствами - теми, что составляют понятие "культура". Однако ж чем крепче генетическая база альтруизма, тем выше, при прочих равных условиях, уровень культуры.
Ранговый потенциал бывает исходный, фактический и визуальный. Исходный даётся при рождении, он не подвержен воспитанию и влиянию внешней среды. Исходный потенциал определяется главным образом наследственностью, и в меньшей степени - условиями внутриутробного развития. Фактический сильно зависит от обстоятельств. Он определяется исходным потенциалом и конкретной обстановкой, в которой оказалась особь. Обстоятельства могут воспрепятствовать реализации врождённого рангового потенциала, а могут способствовать его полному раскрытию, и даже усилению. Для людей фактический ранговый потенциал в среднем обусловлен исходными задатками примерно на 2/3, а на 1/3 - условиями роста и воспитания. Однако это среднестатистические данные; у какого-то конкретного человека это соотношение может быть другим.
Поскольку ранговый потенциал определяется различными, в том числе и не связанными друг с другом параметрами, то реальный иерархический облик особи может быть МОЗАИЧНЫМ, когда одни признаки указывают на высокий потенциал; другие - на низкий. Например, внешняя неухоженность - признак низкого ранга; встретив неряшливо одетого человека, мы обычно не без оснований предполагаем, что он - неудачник, ничего не добившийся в жизни, т.е. низкоранговый. Однако когда он в наглой и агрессивной форме начинает требовать, чтобы его пропустили без очереди, то большинство людей предпочитают ему уступить, признавая тем самым его более высокий ранг! При том, что общественный статус этого человека может быть очень низок!
Если только чтобы пожрать от души и занять лучшее место у водопоя
Что ж так упрощаете? Цель жизни (любой!!! ) Оставить потомство. Здоровое!!! Читайте, там про это много......
Мне стыдно...стыдно на самом деле.
Жуть. И с кем я говорю???? Ей стыдно кушать. Но она ест. Жуть.
. Волк не будет страдать
Животное не будет страдать! Оно - часть природы. Экосферы, если угодно! :-)
Жуть. И с кем я говорю???? Ей стыдно кушать. Но она ест. Жуть.
ВЕГ, не стоит все так утрировать и выдергивать фразы из контекста:-)
А то получается разговор ради разговора, более похоже на процесс попытки измельчения воды в ступе:-)
Я сказала, что хотелось бы быть уверенной в том, что пользы от меня больше, чем вреда (фу, млин, написала...но зато доступно вполне), до сих пор я в этом неуверена, но это уже больше тянет на отдельную тему.
Г
Гуж
***Что ж так упрощаете? Цель жизни (любой!!! ) Оставить потомство. Здоровое!!! Читайте, там про это много...... ***
А зачем мне про это читать? Это что. истина?
Я и сам написать могу. Оставить потомство это не цель, а инстинкт. Или даже черви ставят себе такую цель?
А зачем мне про это читать? Это что. истина?
Я и сам написать могу. Оставить потомство это не цель, а инстинкт. Или даже черви ставят себе такую цель?
Так влияние человека и не определяется продуцируемым навозом.
Милая Кобра, про навоз не я начала... и с Вами я абсолютно согласна.
Цель жизни это.... Я похоже не смогу объяснить. Вам. Вы сами Либо понимаете, либо смеетесь, но исполняете.
Вообще-то от цели оставить потомство многие
современники далеки
Это другое. Скорее Гумилева надо читать.
Мне сложно объянить ,что есть инстинкт, что рефлекс, что поведенческие реакции - суть сложный рефлекс, вытекающий из низовых (врожденных ) инстинктов..... Меня этому слишком долго и давно учили. :-)
Пожалуй, извините меня! Я вам уже надоел. Мы говорили о мясе. Вам стыдно его кушать. Но, вы кушаете его. И на природу , вы , часть ее, не оказываете положительного ( и вооще никакаго! ) влияния. (Хм! А кто в природе определяет, что есть хорошо? Уничтожение одних видов дает развитие другим! Спорно? Но это так! И мы, человеки, продукт такого последовательного уничтожения других видов! И те, кого мы скушали, тоже выдавили какие-то виды! )
Извините меня. Спорить с вами я не буду. Стыдитесь и кушайте! Вы не животное. Вам стыдно. :-)
А я буду кушать без стыда. И пусть меня тоже скушают червяки для продолжения своего рода савсем не стыдясь этого! НО, потом. Не сейчас. :-)
Вег:-),
опять же читаете Вы невнимательно...(извините, что приходится об этом говорить)
опять же читаете Вы невнимательно...(извините, что приходится об этом говорить)
Хотя кое-что делаю - не ем мясо
опять же читаете Вы невнимательно...(извините, что приходится об этом говорить)
Читаю !
Но вам еще рожать детей? Значит, вы или будете кушать мясо, или родите урода. Так что : Кушайте, и стыдитесь! :-)
ЗЫ: А денег на мясо много не надо! Не жалейте!
Но вам еще рожать детей? Значит, вы или будете кушать мясо, или родите урода. Так что : Кушайте, и стыдитесь!
ЗЫ: А денег на мясо много не надо! Не жалейте!
ЗЫ: А денег на мясо много не надо! Не жалейте!
опять же ложное мнение:-)
здоровья и сил у меня предостаточно. Уродов плодить я не собираюсь:-).
И в денежном плане у меня все ок:-). Мясо, кстати, намного дешевле обходится, чем морепродукты (каюсь... в этом не могу себе отказать) и растительная пища.
а то, что касается растений....
Сложно судить о страданиях, если не можешь оценить, распознать реакцию растения или организма...
много домыслов, опытов настоящих и высосанных из пальца...
Пока нам не заорут в лицо "Не трожь, мне больно!", никого это волновать особо не будет....
[Сообщение изменено пользователем 25.01.2004 18:08]
Цветы, растения никого не едят,не убивают,питаются водой ,светом, землей. Радуют глаз.
Кормят собой животных и людей ,не сопротивляясь даже. Не отравляют воздух. Даже не какают.
Чем яблоко более предназначено для еды, нежели курица? Страдает ли яблоко или срезанная роза?
Кормят собой животных и людей ,не сопротивляясь даже. Не отравляют воздух. Даже не какают.
Чем яблоко более предназначено для еды, нежели курица? Страдает ли яблоко или срезанная роза?
Сложно судить о страданиях, если не можешь оценить, распознать реакцию растения или организма...
много домыслов, опытов настоящих и высосанных из пальца...
Пока нам не заорут в лицо "Не трожь, мне больно!", никого это волновать особо не будет....
[Сообщение изменено пользователем 25.01.2004 18:08]
Кусок мяса в магазине вам кричит? Просто это так природа заложила: кушать . А ребенка не выростить без мяса. Куска хорошего мяса. И не рыбы.
Извините, ЛипМат, больше не встреваю в спор с вами. Пойду свое мясо качать. Эо мне важнее. :-)
Удачи!
Удачи!
Просто это так природа заложила
Природа заложила в каждого особенности, характерные только для данной особи, личности (как угодно). Каждому свое...
Откуда Вы взяли, что детей без мяса не вырастить?:-)
ЛипМат,
??как это понимать??!
хм...я считала это нормальным диалогом, а Вы рассматривали наше общение, как спор... разница глобальная, Вам не кажется?
Авторизуйтесь, чтобы принять участие в дискуссии.