Шиза крепка, маразмы наши быстры.

Глупо отрицать роль практически любой более-менее значимой страны в развязывании второй мировой войны (даже сраной Чехословакии). Не полагаю СССР исключением в этом. Безусловно, больше всех в этом деле преуспела Германия - вчистую выиграла дипломатическую войну 30-х, играя на имперских амбициях всех против всех.

Сраный патриотизм заключается в идее белого и пушистого СССР, который ничего не развязывал, ничего не завоевывал, а следовал обстоятельствам. Все тогда следовали обстоятельствам. Вплоть до 1945г. Цена известна - более 50 млн. трупаков со всех сторон. Доследовались.

Удивительно, но эти следователи, расследователи, последователи и сейчас находятся, причем становятся во главе целых государств, как признанных, так и не признанных. Не напьются никак кровушки.

[Сообщение изменено пользователем 19.05.2015 16:04]

Так когда началась 2 мировая, в 39 или всё же в 38? ;-)
И кто начал, СССР, или всё же Германия с Польшей? ;-)
Кто границы начал перекраивать?
Кто мечтал о реванше и стране от моря до моря?


Считаю, что поляки должны покаяться вместе с немцами, за то что фактически развязали 2 мировую войну.

[Сообщение изменено пользователем 19.05.2015 16:14]

Да мало ли что ты там считаешь. Ты, например, считаешь, что РФ должна вернуть все взад, перекроив все постсоветское пространство, да и Европу Восточную тоже не мешало бы, так? Мюнхенский сговор - это прежде всего Великобритания, Германия и Франция.

Если говорить о боевых действиях, то 39 - вторжение Вермахта и РККА в Польшу.
Если о дипломатических сговорах - то с 38-го (Мюнхенский сговор).
Если глубже копнуть, то истоки причин второй мировой лежат в итогах первой мировой - Судеты именно тогда были отторгнуты от Германии, например. Так что встает вопрос уже о шакале Чехословакии (да и независимая Австрия - недоразумение типа независимой Украины с т.з. имперства). А если еще дальше копать, то нужно рассмотреть причины первой мировой войны... Это бесконечный процесс вглубь веков, вплоть до монгольских завоеваний, походов викингов и римской империи.

Кто-то должен был остановиться, желательно все вместе. Если Германия не хотела останавливаться, ее нужно было остановить, т.е. сговор должен был быть против Германии, а не всех против всех. СССР присоединился к шакалам позже, но шакалом таки стал (Польша, Прибалтика, Румыния, Финляндия - почти все просрано по итогам 90-х, кстати).

Главный пенсионер в Кремле и сейчас остановиться не хочет - мечтает кроить дальше.

[Сообщение изменено пользователем 19.05.2015 16:34]

Эта, парни. Нет Первой и Второй, есть один незатухающий конфликт, что начался задолго до 19-го века и не совсем еще закончен сейчас. Историю учите.

На данном этапе в победе германцы и американцы.

надеюсь, что это не так
ну максимум о милых интеграционных процессах
хотя...вооружение на повестке...зачем

между кем и кем?

я надеюсь только на его смерть, которая неизбежна (62 все-таки уже).
Сраный Греф, Медведев, Касьянов или Собянин как компромиссная фигура в качестве президента РФ куда продуктивнее, и очень вероятна. Но Россия - страна непредсказуемая, может статься, что через 10 лет президентом РФ станет Рамзан Кадыров. Тогда прикурим по полной. И никакой фантастики в этом нет. Вполне логичная ветка событий.

[Сообщение изменено пользователем 19.05.2015 16:40]

Между Трансатлантикой.

The Great Game давно уже не сюжет.

Ты давай не придумывай. Никаких боевых действий в Польше в 39 году СССР на проводил. Боевые действия велись исключительно между Германией и Польшей. Это к вопросу о том кто начал 2 мировую.






"когда Советский Союз 12 мая выразил готовность оказать Чехословакии военную помощь в противостоянии с Германией, при условии пропуска Красной Армии по территории Румынии и Польши, эти государства заявили, что не допустят прохода советских войск."

Так к кому претензии будем предъявлять? ;-)

нет, нечетные в этом ряду - сразу нет

:-D :-D :-D
17 сентября

Полоцкая группа
В 5 часов утра 17 сентября войска 4-го стрелкового корпуса и подвижной группы в составе 24-й кавалерийской дивизии и 22-й танковой бригады под общим командованием комбрига П. Ахлюстина перешли границу и при содействии пограничников уничтожили польскую пограничную стражу: были убиты 21 и пленены 102 польских пограничника. Наступавшие от Ветрино 5-я стрелковая дивизия и 25-я танковая бригада к вечеру через Плиссу подошли к северной окраине Глубокого. Наступавшие на направлении главного удара части подвижной группы в 8 часов заняли Докшицы, к 18 часам — Дуниловичи; дальнейшее продвижение танковые части остановились по причине отсутствия горючего. Пехотные соединения значительно отстали: 27-я стрелковая дивизия заняла в 12 часов Парафианово и подходила к р. Сервечь, а 50-я стрелковая дивизия заняла Крулевщизну. Потери советских войск составили 3 человек убитыми, 24 ранеными и 12 солдат утонули.

Минская группа
6-я танковая бригада в 12 часов заняла Воложин, соединения 16-го стрелкового корпуса в это же время вошли в Красное, а к 19 часам достигли Молодечно, Бензовец. Соединения 3-го кавкорпуса уже к 15 часам достигли района Рачинеты, Порыче, Маршалки.

Дзержинская конно-механизированная группа
15-й танковый корпус в 5:00 перешел границу и, сломив незначительное сопротивление польских пограничников, двинулся на запад. К вечеру 17 сентября 27-я танковая бригада форсировала р. Сервечь, 2-я танковая бригада — р. Ушу, а 20-я мотобригада подтягивалась к границе. К исходу 17 сентября 6-й кавкорпус форсировал р. Ушу. Отставание тылов и отсутствие серьёзного сопротивления противника привели к тому, что было решено создать мотомеханизированные группы из танковых полков дивизий, чтобы ускорить продвижение. 5-й стрелковый корпус в 5 часов 17 сентября перешел границу и, сломив слабое сопротивление, взял в плен 29 польских пограничников, потеряв 6 человек убитыми и 2 ранеными. К 17 часам соединения корпуса вышли на железнодорожную линию Столбцы — Барановичи, а к 23 часам достигли р. Уша. Передовой отряд 11-й кавалерийской дивизии в ночь на 18 сентября занял Новогрудок.

Слуцкая группа
Наступление войск началось в 5 часов утра 17 сентября. В 22 часа 29-я танковая бригада заняла Барановичи и расположенный здесь же укрепленный район, который не был своевременно занят польскими войсками. В районе Барановичей было пленено до 5 тысяч польских солдат, советскими трофеями стали 4 противотанковых орудия и 2 эшелона продовольствия. 8-я стрелковая дивизия заняла Несвиж и продвинулась до Снова, а 143-я стрелковая дивизия заняла Клецк..."

Дальше продолжать?

Это к вопросу о чистом, белом и пушистом миролюбивом СССР, не вступавшем ни в какие сговоры с Гитлером о разделе Европы и не захватывающим чужие территории во имя отодвигания своей границы.

К себе в первую очередь: ты же не хочешь разбираться в причинах такого отказа. Учитывая, что обе эти страны уже в 1939г. были оккупированы СССР, опасения по предоставлению права прохода советских войск через свою территорию у них были не напрасными :-D

Нет в этом конфликте чистеньких - все замараны чуть более, чем полностью. Даже нейтральная Швейцария :-) Впрочем, для первой половины 20-го века, того мышления, - это НОРМАЛЬНО. Но в корне не нормально в 21-ом веке.

[Сообщение изменено пользователем 19.05.2015 17:14]

чушь, извините.

между имперскими амбициями разных стран, на мой взгляд.

все это сраное имперство ни к чему хорошему не приводит.

в 21-ом веке таким гибридом мирового имперства являются США, конечно, но именно гибридом - это имперство иного уровня:
1. созданы жесткие правила игры, поддерживаемые странами с 80% мирового ВВП
2. те, кто не играет по этим правилам - подвергается обструкции.

РФ пытается не играть по этим правилам, обосновывая свое поведения отстаиванием национальных интересов. И получает люлей, противостояние с гегемоном, с тем, кто сильнее в разы во всех смыслах. Причем так еще, разминочно. Никакого дна еще нет.

И Сингапур. Который очень ловко играет по правилам. С крупнейшим торговым партнером США, но с недемократией. С совместными военными программами с США, но неприсоединению к санкциям против РФ. Сингапур признает право сильного, играет по правилам, но при этом весьма успешно отстаивает национальные интересы. Если хочется примеров покрупнее - Китай. У Китая есть свой крым - тайвань. Но ведь не? И пра! Лучше торговать, чем воевать.

[Сообщение изменено пользователем 19.05.2015 17:25]

А теперь, напомни пожалуйста, какую дату наши западные партнёры считают началом 2 мировой войны. Насколько я помню, это 1 сентября - начало войны Германии и Польши. Англия, Франция, Австралия, Новая-Зеландия официально объявили войну Германии 3 сентябся. Советским союзом там и не пахло даже. :-)
Это к вопросу о том кто и когда развязал и начал.


Что касается приведённых тобой "боевых действий" СССР в Польше, то потери польши за весь 1939 год от рук СССР впечатляют - 3 убитых 24 раненых, 12 утонувших.... Какие же это боевые действия? :lol:
Извини, Верни, но украинские каратели на Донбассе бывает за один день в десять раз больше людей убивают и весь цивилизованный запад всё это устраивает.
Так что ещё раз говорю тебе - не придумывай. Никаких боевых действий СССР в Польше не вёл. Советские войска после предупреждения польского посла вошли в западную Украину и Белоруссию без сопротивления. СССР не объявлял войны Польше, а Польша не объявляла войны СССР. Украинское, Белорусское и даже польское население воспринимало советские войска как некий гарант против дальнейшего продвижения Гитлера. Польские войска вообще не вступали в бой против советских войск, хотя с гитлером бились аж до 28 сентября, защищая Варшаву.

" Директива для БОВО и КОВО
№ 16633, № 16634
Приказываю:
1. К исходу 16 сентября 1939 г. скрытно сосредоточить и быть готовым к решительному наступлению с целью молниеносным ударом разгромить противостоящие войска противника:...."

Вот всегда у нас так-боевых действий не проводим, а эти писаки из генштаба строчат не покладая рук. Спрашивается- для чего держим?

Вторая мировая война началась 1 сентября 1939 года. :-)

Почему вы тогда не учитываете Испанию? Мятеж Франко, открытое выступление Гитлера на его стороне участие эскадрильи Кондор, интернациональные бригады?
А тем не менее, это гражданская война. :-)
Кстати, термин "5 колонна" тогда и родился.

Наверно, всё-таки есть некий формальный признак начала мировой войны? Или нет?

12—13 марта 1938 года - Аншлюс Австрии (воссоединение Австрии с Германией. На референдуме 10 апреля 1938 года 99,73 % голосов было подано за аншлюс)
29-30 сентября 1938 года - Мюнхенское соглашение ("сговор") Германии, Англии, Франции и Италии о расчленении Чехословакии (в целях "дела мира". В Судетской области Чехославакии жили этнические немцы.)
1 октября 1938 года - немецкие войска вошли в Судетскую область Чехословакии. Польша объявляет ультиматум Чехословакии, требуя передать им Тешинскую область. Чуть позже Венгрия потребовала южную часть Словакии и Закарпатья. В Словакии принимается решение о решение о создании автономной республики Словакия. В Закарпатье также принимается меморандум об автономии, образуется правительство Подкарпатской Руси (Рутении). Позже эта автономия была переименована в Карпатскую Украину.
11 марта 1939 года - немецкие войска выдвинулись на новые границы Чехословакии.
13 марта 1939 года - венгерская армия вторглась в Карпатскую Украину.
15 марта 1939 года - установлен германский протекторат над Богемией и Моравией. Ликвидирована независимость Чехословакии. Вооружение Чехословакии было захвачено Германией. Словакия объявляется "под немецкой защитой" на 25 лет.
18 марта 1939 года - СССР подает Германии ноту протеста в связи с оккупацией Чехословакии.
20 марта 1939 года - США в знак протеста отзывает своего посла из Германии.
23 марта 1939 года - Литва подписывает договор о сдаче Клайпеды (Мемеля) Германии (хватило одной угрозы применения армии). Там практически сразу развернулось строительство военных объектов. Никто не сомневался, что Гитлер на этом не остановится и пойдет дальше...
Непосредственной причиной развязывания 2-й мировой войны стали территориальные споры между Польшей и Германией. Польша, как независимое государство, появилось на карте мира после 1-й мировой войны (Речь Посполитая потеряла независимость в конце XVIII века). Часть исконно германских территорий тогда отошли к Польше. Основным камнем преткновения был "Данцигский корридор" - прибалтийские земли Польши. Они, как клин, отсекали Германию от её территории в Восточной Пруссии.
23 августа 1939 года - подписан Договор о ненападении между Германией и Советским Союзом (пакт Молотова - Риббентропа)
И это всё - еще не Вторая Мировая война...А почему? А потому, что её никто никому формально не объявлял!

И только 1 сентября 1939 года Германия ОБЪЯВИЛА войну Польше!

3 сентября 1939 года Словакия объявляет войну Польше.
3 сентября Англия и Франция передают Германии ультиматум. Германия его отвергла, возложив вину за развязывание войны на правительства этих стран. Таким образом, Англия (с доминионами), Франция объявили войну Германии 3 сентября. С этой даты по формальным признакам войну можно считать мировой.
Дальше события развивались так:
17 сентября 1939 года - после того, как польские власти покинули Варшаву, Советские войска вступили на территорию Польши.
30 ноября 1939 года - СССР начинает Финскую компанию по отодвиганию границы от Ленинграда (ныне Санкт-Петербург).
весна 1940-го - Германия захватила Данию,Норвегию, её войска вторглись в Бельгию, Нидерланды, Люксембург, Францию.
и т.д.

Ура! Формализм наше всё, особенно в истории! :hi:

Это как поляки умудрились дать фору КА? У нас "737 убитых и 1862 раненых по причине недисциплинированности и неорганизованности, нежели от действий противника". Што ли поляки сильнее организованы? И ведь даже в плен эти нехорошие наверное не сдавались?


[Сообщение изменено пользователем 19.05.2015 17:36]

:-D Хорошо, назовем это так: СССР присоединился к агрессивной второй мировой войне чуть попозже :lol: Что в этом постыдного, не понимаю? Повторюсь: для того времени такая шакалья позиция вполне нормальна.

Тысячи их. Всех шакалов и не упомнишь. Итоги у них интересные: дошакалились до 50 млн. трупов. Сраные кретины.

Неглубоко копаете, формал:



1. Для тебя и три трупа - не трупы, а ромашечки :-D Польские потери в боях с РККА точно неизвестны. Они оцениваются в 3,5 тысячи погибших военнослужащих и гражданских лиц, а также 20 тысяч раненых и пропавших без вести. А ведь есть еще и неоднозначная Катынь и вообще вопрос пленных и раненых, которые тоже как бы война.
2. А на свои трупы тебе вообще насрать - бабы ведь новых нарожают. Официальная цифра боевых потерь РККА, по данным Молотова (!), составила 737 убитых и 1862 раненых. Боевые потери РККА во время польской кампании 1939 года, по данным российского историка Григория Кривошеева (официоз минобороны СССР и КГБ СССР), составили 1173 человека убитыми, 2002 ранеными и 302 пропавшими без вести. В результате боевых действий потеряно 17 танков, 6 самолётов, 6 орудий и миномётов и 36 автомашин.

Я ничего не придумываю: цитирую тебе советский официоз Кривошеева. Твой источник мне не ясен. Пыхалов даже на такое не способен. Тут у нас персонаж на форуме появился, типа тебя по потерям: грит, что меньше мильона красна армия в ВОВ потеряла, и вообще в ДТП больше гибнет, ути-пути :-D

Ты никак не поймешь, что есть правила (объективная реальность, которую ты называешь "цивилизованным западом", и именно она устанавливает эти правила), по которым можно играть, а можно не играть, со всеми вытекающими. Извини, Зануда, но РФ не объявляла войну Украине :-D Более того, там даже нет российских войск. Это какой-то чуждый РФ конфликт, не имеющий к России вообще никакого отношения. И хотя бы формально РФ пытается играть в Украине по правилам (хотя с твой т.з. должна немедленно официально объявить войну Украине и дойти до Киева, но мы-то все знаем чем это чревато). А вот советские войска находились в 1939г. в Польше вполне официально, и отнюдь не с согласия самой Польши, но с согласия Великобритании и Франции, например, что придает пикантности.

Ну черт с ней, с Польшей. В Финляндии мой прадед пулю разве не от финского снайпера получил? :hi: Кстати, вторжением СССР в Финляндию Великобритания и Франция уже были недовольны.

[Сообщение изменено пользователем 19.05.2015 17:48]

Не надо копать глубоко, не тот случай.


Надо просто задуматься, а почему во всем мире придерживаются именно этой даты. Подумать и разобраться, а не нести всякую хрень из воспаленного воображения!

Вторую Мировую Войну начала именно Германия и именно с ОБЪЯВЛЕНИЯ войны Польше.
Я, лично, придерживаюсь этого мнения. :lol:

Согласен. Четкая такая дата, понятная. Все, что было до - скорее дипломатия, чем война. Но и тут Россия действует иначе: для нее официально война началась в 1941г.))) И даже закончилась не 8 мая, а 9 мая.

Это действительно нечто из области религии. Если в России все же будут проводить десоветизацию (а без этого уже невозможны позитивные преобразования), начать следовало бы именно с этого: с замены 1941-1945 на 1939-1945 и 9 мая на 8 мая. Со всеми вытекающими далее люстрациями КГБ-КПСС-ЕР, запретом советской символики и пр. Собственно, украишка что-то там начала в этом направлении делать, но дебилия и совок быстро эти начинания сдули, как шелуху. Вангую, что украишка обосрется и войдет в состав РФ в ближайшие 5 лет.

[Сообщение изменено пользователем 19.05.2015 17:54]

Финляндии с Польшей и Прибалтикой сколько дадите? Думаю, если Украина будет в составе РФ им и года не продержаться

А разве Си Цзиньцзинь не к нему приезжал? Вроде всех силовиков уже нагнул, больше такой власти ни у кого нет.

Еще раз о формализме.
Во-первых, не Вторая мировая, а Великая Отечественная, когда враг ВТОРГСЯ на его территорию 22 июня 1941 года. По аналогии войны с Наполеоном.
Во-вторых, подписание акта о капитуляции Германии состоялось действительно 8 мая по среднеевропейскому времени, в это время в СССР, в Москве было 0 часов 45 минут 9 мая!
Здесь можно сетовать об упрямстве тогдашних лидеров СССР, об оригинальности, но только не о формальном окончании войны. Какой войны? ОТЕЧЕСТВЕННОЙ, Победой над Германией!
А Вторая Мировая война закончилась 2 сентября 1945 года подписанием на линкоре Миссури акта о капитуляции Японии!
Не повторяйте мнение неграмотных украинцев, когда на голубом глазу некая привлекательная хохлушка рассуждает, что у нас всё не так (см. ваши слова о войне и 8-9 мая). Ну ладно, она дура и плохо училась в школе..но вы-то, почти член Союза писателей-а туда же! :hi:

Таки мы умудрились в одно и тоже время воевать две войны с одними и теми же противниками? Или мы во второй мировой не участвовали?

Н-да. Зануда в истории слабоват, а школьными докладами до сих пор кичится.