Спроектированная Вселенная

http://www.russ.ru/netcult/gateway/20030929.html

Любопытная статья. Бедный Вайнберг. Наблюдать конец дела всей своей жизни... Откуда нам знать, кто создал Вселенскую Фигу, в которую уткнулись нынче физики? А может, она сама сложилась? Остается рассуждать о Добре и Зле, надо же чем-то заниматься...

Эх.. слегка опередил меня. Я хотел создать тему "формула сущего", в которой хотел затронуть вопросы изложенные в статье Вайнберга.
Я не очень люблю физиков и математиков, т.к. в большинстве своём они весьма самонадеянны и считают себя закрытой кастой (то же самое относится и к програмерам, простите, ничего личного к обитателям сего форума). Насколько я понимаю, физика и математика в большинстве своём отвечают на вопросы "как", гораздо реже "почему" и уж совсем редко на вопрос "зачем". Это напоминает потуги прыщавого юнца вращать мир вокруг себя. Безусловно, умалять роль знания тех. процессов и физ. законов нельзя - во многом благодаря им етсь возможность, например, общаться на Е1 )), с другой стороны, я не сниму перед ними шляпу до тех пор, пока не будут выявлены закономерности и формулы строения и развития всего сущего и ничто.
Ведь до сих пор большинство исследований носит весьма и весьма "узкий" характер, а к выводам ученых применяютсе огромное количество оговорок и условий. Самый простой пример: теорема Пифагора. Когда она казалась незыблемой, но сейчас, получив дополнительные знания об окружающем мире, можно говорить, что она верна только для евклидового пространства. Примеров можно привести много, но мне кажется, что не зная устройство квантового мира и характер взаимодействий в нем (точнее, "знают", но уже теорий больно много, а это показатель того, что все или "все минус одна" - неправильны).
Как вы думаете, возможно ли в принципе описать устройство мироздания формулой или системой уравнений или еще чем-либо?

[Сообщение изменено пользователем 03.10.2003 10:42]

Я считаю одним из величайших достижений науки тот факт, что, хоть она и не сделала невозможным для образованного человека верить в Бога, она сделала возможным не верить в него. И от этого достижения нам не следует отступать. (с)


Любить не надо, надо просто понимать.

На этот вопрос (зачем) отвечают биология, генетика, зоология и т.д.

Придется Вам помереть в шляпе, всеобщая универсальная теория происхождения и эволюции Вселенной невозможна.

Это вы о чем?

Насколько я понимаю, вы не понимаете. Физика и математика ВСЕГДА отвчает на вопрос "Как и каким образом?" и НИКОГДА на вопрос "Зачем и почему?" Это не их задача.

+1

Как говорят НЛПеры об этой ситуации: карта - не территория. Вот хоть тресни...

Аспид, меня всегда удивляли НЛПеры и другие им подобные. Вас может тоже это удивить, но физики пришли к тому же выводу и гораздо раньше НЛПеров. Правда изложили все в несколько иных терминах.

[Сообщение изменено пользователем 03.10.2003 13:46]

a_mur, Вы чего? Тут разве о приоритетах речь? Или аббревиатура НЛП действует как красная тряпка?
НЛПеры, кстати, возводят эту фишку у себя к Альфреду Коржибскому в 30-е годы, но и ему приоритета можно не цеплять - не принципиально.
А так Будда Шакьямуни утверждал сие за сотни лет до физиков...
Дак что?
:-)

Будда Шакьямуни первый НЛПер? :-)

Ну-у... может, первый физик?

Умоляю, не будьте столь категоричны.
Видите ли, если чуть-чуть вспомнить историю, то физики XVIII-XIX вв. пытались понять первопричины, внутреннюю суть явлений и сводили сложные явления к поведению элементов, участвующих в этих явлениях.
В качестве наиважнейшей задачи было создание "теории большого объединения", которая смогла бы быть универсальной для частных теорий, что и доказало бы единство всех природных явлений. Например, такая же задача возникала в работах Эйнштейна - он пытался объединить гравитацию и электромагнетизм, теорию относительности и квантовую механику.
Современная физика, по сути, забыла про это. На сегодняшний момент физики стали заниматься созданием! непротиворечивых! описаний! с помощью все более сложного мат. аппарата. И поэтому сегодня и до тех пор, пока физики не будут понимать внутреннюю суть явлений и не будут учитывать всё многообразие взаимосвязей мира, никто не гарантирует, что объединение различных теорий, и, как следствие, "формула сущего" будет возможна, а ведь когда-то это было главной целью физики....

Рекомендую почитать: Б. Паркер "Мечта Эйнштейна"
С уважением, Макс

конечно!

UltrA, а вы чего хотите от физики и математики???

я с трепетом жду от неё теории большого (великого) объединения, т.к. хочу знать природу всего сущего, а пока... они занимаются лишь копанием в собственных экскрементах

Ультра, похоже для тебя физика и математика - это религия :-)

На мой взгляд это всего лишь инструменты для познания мира, не более.

Что-то в этом есть. :-)

UltrA, все, что вы написали про физику и есть попытка физики разыми методами дать ответ на вопрос "как и каким образом?". "Как светят звезды?" - это вопрос для физиков, а ответ на вопрос "зачем они зажигаются в небе?" - удел поэтов.
Что касается целей, то они могут и меняться. Когда-то главной целью было получение "формулы сущего", потом пришло осознание невозможности этого...
За книжку спасибо. Будет время - почитаю.

[Сообщение изменено пользователем 03.10.2003 14:22]

Амур, я о том, что на некоторые вопросы физика ответить, видимо, не в состоянии. Как бы ни старалась.

Не вижу связи с придуманным вами крушением дела всей жизни Вайнберга и его рассуждениями о добре и зле.

Амур, в основе современной физики лежала мечта о том, что здравый смысл и аналитический метод (тут Декарт постарался, а потомки еще раздули) способны полностью объяснить мир, тем самым доставив благодарному человечеству абсолютное могущество и великое счастье. А вот не вышло. Такая вот драма идей. И фундаментальные физики все больше сегодня остаются без работы...

На некоторые вопросы никакая наука и, вообще, никто ответить не в состоянии, даже НЛПеры и Будда, вы же не будете в обиде на лопату, из-за того, что она умеет летать...:-p
Это не причина обижаться на физиков и математиков и отвергать эти науки...

А Вайнбергу обидно, наверное. Мечта не сбылась, а жизнь-то уже заканчивается...

[Сообщение изменено пользователем 03.10.2003 17:11]

Действительно:

Жалкое зрелишше... Душераздирающее зрелишше... Кошмар!...

:-)

Если всерьёз, на всём протяжении статьи меня не покидало ощущение, возможно, схожее с тем, что навеяло STK его реплику. Как жаль, что автор исходит из определённого персонального представления о предмете рассуждения, причём, одни вещи в нём понимает куда хуже других, и к нему же адресует свои претензии, не слишком-то отражая (или, быть может, старательно не показывая это в тексте), что претензии в общем-то - к себе. Распятый, но выживший 1970 лет назад Бодхисаттва тут ни при чём.

Чуть оффтоп, но неважно. Борис Штерн, "Записки динозавра". Замечательная вещь.

http://lib.ru/SHTERN/dino.txt

[Сообщение изменено пользователем 03.10.2003 22:01]

Все понятно. :-) СТК, в следующий раз, когда будете делать столь глобальные заявления потрудитесь изучить хотя бы основы того предмета, о котором беретесь столь высокомерно высказываться. Кстати, к Капитану это относится в такой же мере.

Хотел бы обратить внимание на следующую цитату из приведенной ссылки:
"Меня попросили высказаться по поводу возможности обнаружить во Вселенной признаки ее сотворения."
Человека попросили высказаться и он высказался.
Где в этой статье вышеупомянутые господа увидели крушение надежд Вайнберга - остается загадкой. Впрочем, при большом хотении выдать желаемое за действительной там можно увидеть все, что угодно - вплоть до массонского заговора.
Мне кажется, что Вайнберг достаточно ясно изложил позиции, на которых стоит современная физика (и не только физика, кстати) в отношении возможности построения полностью законченной картины мира. И позиции эти достаточно далеки от позиций Лапласа и Декарта, далее которых уважаемый СТК в своем понимании физики, видимо, так и не продвинулся.

Прямо-таки уничтожил меня Амур. Съел и истребил. :-)

Так вот, несмотря ни на что, на Гейзенберга и Геделя, на Поппера и Куна, несмотря даже на Амура, все еще остается достаточно ученых, полагающих или делающих такой вид, что фундаментальная физика суть ключ ко Вселенной. Но их число сокращалось и сокращается. Вайнберг присутствовал при этом, едва ли не большая часть его жизни его прошла под знаком этого упадка. Вайнберг - очень мрачен. Вот вам его фраза, две его книги содержат ее: "Чем более Вселенная кажется понятной, тем более она кажется бессмысленной". Фундаментальная физика уперлась в стену, это так. Но до того она шла, и в том был ее смысл. У физики был метод, аналитический метод, и вот, теперь он спасовал. И в этой статье Вайнберг его не применяет, ибо бессмысленно. Один из лучших физиков всех времен вынужден говорить, как литературный критик, без опоры под ногами, без четких аксиом, без математики... И он понимает это.

Простите, а как он, по вашему, должен говорить в подобного рода дискуссии между наукой и религией? Делать громоздкие выкладки, приводить расчеты, графики и диаграммы, читать лекции по хромодинамике и обсуждать рабочие гипотезы физиков?
Он излагает свои взгляды неспециалистам в области физики таким образом, чтобы сделать их по возможности максимально доступными. А поскольку его оппоненты - теологи, то отсюда и рассуждения о религии, добре и зле. Или, по вашему, физики изъясняются исключительно математическими формулами и не имеют права на нормальную человеческую речь и рассуждения по общечеловеческим вопросам?
И в чем, по вашему, пасует аналитический метод? Кстати, аналитический метод - далеко не единственный из используемых в физике.

Ну, а насчет того, что

Есть физика, как наука, и есть физики, как люди. Думаю, что объяснять разницу между первым и вторым не надо.

По поводу приведенной цитаты о бессмысленности вселенной, то опять же не вижу никакой логической связи с мнимой мрачностью Вайнберга.
На мой взгляд, это фраза как фраза, которую лично я понимаю в том смысле, что чем больше мы узнаем о вселенной, тем меньше там остается места для некоего мифического разума, который придавал бы всему, что происходит в природе, некий смысл в человеческом понимании этого слова. Вселенная не стремится ни к какой цели - вот что это означает и не более того. И что такого тут страшного? Где тут кризис и крушение чего бы то ни было?

Это тоже где-то у Вайнберга или это ваши собственные умозаключения? Мне кажется, что современная физика очень и очень далека от тех границ, которые сама и обозначила. В стену физика уперлась в начале прошлого века и благополучно перешагнула через нее, создав и развив впоследствии теорию относительности и квантовую механику.
На сегодняшний день физики в экспериментах и наблюдениях имеют дело с величинами на порядки отличающимися от тех, при которых можно говорить об упирании в стену. А объемы данных экспериментальных исследований таковы, что теоретикам их еще осмысливать и осмысливать.

Можно тут задаться вопросом: существуют ли вообще границы, за которыми применение методов физических исследований в принципе невозможно? Лично я думаю, что да. И для физики, и для других наук, и для человека, как пусть очень сложной, но все же системы с конечным числом степеней свободы, такие границы имеются. И из статьи Вайнберга, у меня создалось впечатление, что и он не исключает такой возможности.
Но, во-первых, говорить на сегодняшний день о достижении этих границ нельзя, а, во-вторых, в чем тут может быть трагедия (да еще и лично у Вайнберга) - опять же совершенно не понятно.

[Сообщение изменено пользователем 04.10.2003 03:10]

Физика даёт только физическую картину мира.
Неужели кому-то в здравом уме может показаться, что физика может описать всё :confused: /Всё может описать только химия :-)

Человек, относящийся к миру так как будто он знает только его физику - довольно карикатурный персонаж :-)