Освальд Шпенглер и Нортроп Фрай

http://www.igrunov.ru/vin/vchk-vin-civil/tradition... - замечательное эссе Нортропа Фрая о книге "Закат Европы" Освальда Шпеглера. Фрай, кто не знает, это один из крупнейших литературных критиков прошлого века.

Комментировать эссе не буду. Хотелось бы сказать только одно: история человечества замечательно едина и фантастически сложна. Она бесформенна, но сложность ее такова, что в аморфной массе культур и лет можно увидеть практически что угодно, любые аналогии, любые цикличности, любые законы. Их видят, и так возникают модели истории. Но две вещи происходят тогда. Во-первых, модели, как правило, дают прогнозы неважной точности, и вдобавок, с течением времени история все усложняется, и предсказуемое время все сокращается. Во-вторых, история не является точной наукой. Энтропия съедает наше прошлое, и туман незнания покрывает пространство как впереди нас, так и позади. С этим приходится считаться. Потому книга Шпенглера, как пример занятной исторической теории, имеет (как и любая другая книга) право на существование. Именно занятной, потому что это скорее литература, а не наука. Говорящая нам, может быть, больше об авторе и его окружении, чем о своем собственном предмете.

Мне же, чем дальше, тем больше, представляется очевидным фантастическое единство, логичность и красота истории людей. В конце концов, если уж мы являемся частью материального мира, что бы это ни означало, почему бы нам не перенять его связность, порядок и красоту?

А что вы понимаете под материальным миром? Природу? Либо созданную человеком техническиую цивилизацию, что уже само по себе является переделкой природы.... И почему только материального мира, а как же мир духовный...? Ну и наконец... а в чем именно гармония материального мира - в круговороте воды в природе?

Всегда завидовал людям, которые смотрят на мир, а видят только гармонию. :-p

Esperanza:

> А что вы понимаете под материальным миром? Природу? Либо созданную человеком техническиую цивилизацию, что уже само по себе является переделкой природы....

И то, и другое. И, в общем, без особого разделения.

> И почему только материального мира, а как же мир духовный...?

А он суть производная материального. То есть это я так пока думаю.

> Ну и наконец... а в чем именно гармония материального мира - в круговороте воды в природе?

Мнэ-э, не только. :-)

Курт, а ты чо сказать-то хотел? Или так просто, все завидуешь? :-p

> И то, и другое. И, в общем, без особого разделения.

То есть, созданная человеком техника грамонична и красива? Но почему же она так часто ломается и ржавеет? :-) И как же мы изуродовали природу, если техногенные катастрофы наступают одна за другой... неплохую вы предлагаете модель истории!

> А он суть производная материального. То есть это я так пока думаю.

Ух ты! Материализм почти по Марксу :-) Дух как производная материи...
Ну что ж, с точкой зрения не поспоришь, хотя я придерживаюсь прямо противоположной...

Горы выветриваются, вулканы взрываются и вообще, все течет и изменяется. Не только машины. Естественные катастрофы возникают не менее часто. А вообще-то - гораздо чаще. Поскольку природа много больше человечества.

А материалистов и до Маркса было столько...

:-)

STK, меня это заявление очень удивило, прямо установка какая-то :-)
Из приведённого эссе следует всё что угодно кроме гармонии в истории людей.

Связность, порядок и красота - понятия введённые человеком, в материальном мире их нет, а если есть то присутствуют также понятия обратные этим.

Это именно и буквально установка, шаблон, модель. Накладываемые на, вероятно, непознаваемое окружающее. А слово "гармония" вообще не мое, а Эсперанцы. :-)

А разве связанность, порядок и красота - это не гармония? :-) Но, все же... человечество столько всего наизобретало, что уже и климат изменился и природа. Раньше не было разливов нефти и кислотных дождей, не так ли? Что до материалистов, до, естественно, до Маркса их было немало... просто Маркс первый в голову пришел... кстати, а вы марксист? :-)

Ни в коем случае. :-)

А что так сразу испугались звания марксиста? :-) Академик Любутин, например, утверждает, что и Сартр был марксистом!

Ну что ж, я ведь не Сартр. :-)

И то верно... но нет предела совершенству :-) А вообще редко можно встретить материалиста в наши дни... интересная у вас точка зрения! :-)

Да нет, материалистов сейчас мириады, особенно практических материалистов. А в теории, кстати, я и не материалист вовсе, а агностик, наоборот.

:-)

Агностик... это интересно... ох уж эти агностики, с ними всегда очень трудно спорить :-)
А насчет материалистов... мне-то кажется, что число идеалистов сейчас растет... тянутся люди к непознанному.... да, по большому счету, весь проект постмодерна идеалистичен по своей сути.

STK

а может они таки есть? ;-) Утверждение о том что их нет так же беспочвенно как и то что их нет.


Марксист, материалист, идеалист, агностик... столко умных слов... гы:-)

С хорошим агностиком спорить невозможно по определению - не втянуть его в спор. :-)

Постмодерн не идеалистичен. Это вообще не стиль, это пост-стиль. Он включает в себя и там, внутре, переваривает буквально все, что угодно. Это нечто финальное в теории литературных стилей и жанров.

Акр, ага, ты уже начинаешь рубить фишку агностицизма. :-d

STK, а разве модерн, классика - когда они были на коне, разве они не считали себя финальными?

У модерна и у классики были определенные избирательные правила типа "вот это - в котел, а вот это - ни в коем случае". У постмодерна таких правил нет. "Пойдет все" (с).