Задачка на логику

гыг. Полная детерминированность была бы, чого тут непонятного.

можно было бы погоду предсказывать или там цены на бирже. Но - невозможнос!

кроме того если бы можно было везде использовать таковую логику, то компьютеры могли бы в принципе гораздо лучше познавать мир и делать открытия, чем люди. Однако фихвам! :-D

Вы написали столько общих слов. :niceread:
Вот приведите конкретные примеры противоречия нечёткой логики и логики классической.

С чего это?
Например, квантовая механика не предполагает "полной детерминированности". При этом, она удовлетворяет всем правилам формальной классической логики.

[Сообщение изменено пользователем 20.05.2014 12:05]

вроде как классическая логика является частным случаем нечеткой. То исть нечеткая это общий случай классической. Ессно есть зоны, где они не пересекаются.

ну к примеру. Согласно классической должно быть примерно так - на горе собралось много снега, значить - скоро сойдет лавина

нечеткая нам скажет так - на горе собралось много снега - значить - ВОЗМОЖНО скоро сойдет лавина.

разница? не?

при определенных условиях и нечеткая логика нам даст то же самое, что классическая, но это будет частный случай.




не вполне.
классическая логика не вполне подходила для квантовой теории и потому там были придуманы дополнения и в результате придумали квантовую логику. Не?
в квантовой логике к примеру отсутствует дистрибутивность

Но она и не описывает полностю физическую реальность)
Это тоже модель. Модель строится на ПСС, логике и "внутри себя" она в этом смысле "идеальна". А применительно к реальности нет.
Возможна другая модель, которая будет полнее и точнее.

Так классическая логика и создана именно для того, что бы именно "внутри себя" в модели всё было идеально.
Что там в реальности, логику вообще волновать не должно - это проблемы модели.

Модель должна:
1) Соответствовать реальности (по всему известному набору опытов и наблюдений).
2) Быть внутренне логически непротиворечивой.

Так вот, пункт № 2 у всех моделей одинаков (единая формальная логика). И не важно какой аспект реальности модели описывают (хоть галактику, хоть кишечник).

[Сообщение изменено пользователем 20.05.2014 13:38]

Я о том, что сама классическая логика тоже есть модель.
Инструментальная, но модель, позволяющая строить другие модели.

Понятия "волновать" к такой категории как логика относить нельзя.
А вот тех кто ее строил, и особенно тех кто ее использует не может не волновать результат этого использования.

Если результат не позволяет получать на практике предсказуемые результаты, т.е. не обладает предсказательной силой, то такая теория (логика) никому не нужна, какая бы идеальная внутри она ни была.
Все идет от практики.



В первом пункте лучше бы использовать не термин "соответствовать" потому что можно подумать, что идеально соответствовать, а иметь достаточную предсказательную силу. Т.е. посредством ее можно строить прогнозы и стабильно получать прогнозируемые результаты.

А второй пункт достаточно сомнительный)
Что такое "противоречие"? В диалектической логике, так это термин используется как "движущая сила развития")

Буджум тут все ссылался на противоречивость, допустим, корпускулярно-волновых эффектов с точки зрения классических (логических) представлений.

Я бы сказал так, стремиться к внутренней непротиворечивости относительно применяемой логики. А иметь однозначность в построении выводов.

Главный же пункт с т.з. практики первый.
Если например в модели не выполняется нечто из формальной логики, допустим "закон исключенного третьего", но эта модель при применении на практике позволяет предсказывать и стабильно получаеть результаты, то значит проблема в логике, а не в модели. .

И что она моделирует?



Да не логики, а базиса в виде основополагающих принципов, постулатов, аксиом и т.п.
Точнее не так. Исходя из базиса, применяя правила, которые определяются формальной логикой строится модель.
Логика везде одинаковая. Базисы разные.

[Сообщение изменено пользователем 20.05.2014 15:33]

Наиболее общие закономерности реальности




Уточните, что вы включаете в базис?
Если в математике на множестве определить операции над элементами множества, это входит в "базис"?
Если да, каким образом используется формальная логика при определении этих операций?
Допустим, можно задать операцию, не соответствующую закону "исключенного третьего")

Я понял, про что вы.
Есть у меня некоторые подозрения, над которыми надо подумать ))))

А что значит "моделирование закономерности"?
Сама по себе закономерность - это и есть модель.

Ну, какие-то базовые посылы, которые принимаются как данность и ни из чего не выводятся.
Например для КМ - это постулаты Бора, принцип дополнительности, соотношение неопределённостей.

Ок, лучше сказать моделирование реальности (части реальности), которая отражается как закономерность)

Предположение, что реальность содержит нечто, абстрактно отражаемое как закономерность как будто следует из опыта.
Та же смена дня и ночи наблюдаема и неизменно повторяется.
Так что даже ничего не зная из астраномии, вообще о планетах можно определить эту закономерность за счет повторяемости.

При этом можно было бы определить постулат очень просто - после дня будет ночь, а после ночи день. И теория, построенная на этом постоянно подтверждалась бы на практике в средних широтах.
Но вот при перемещении к полюсу, вдруг не сработало - день длится и длится, солнце не садится. Как так?
Ага, значит постулат не истина, и начинается поиск иных, проникая все глубже в устройство мира. И вот уже бывший постулат, рассматриваемый как причина, оказывается лишь следствием вращения планет, а постулат "отодвигается глубже" до гравитации, и это скорей всего не предел)

А разве постулат может быть причиой? Хотя бы даже в рассмотрении.
Он может в качестве причины постулировать какое-либо явление, но чтобы самому являться причиной... хм :bs:

Как раз "в рассмотрении" может.
Вы же сами выше писали, что "базис" определяет следствия.



Тогда уж не он, а человек)
В том то и дело, что "масштаб рассмотрения" и точка отсчета в нем в виде условной "первопричины" могут быть разными

Вроде бы нет оснований утверждать , что найдется явление, не являющееся следствием какого либо другого явления или совокупности нескольких.
И что оно не делимо на составляющие.
Ограничивает только уровень возможностей познания на данный момент.

Мне кажется, говорить о ПСС возможно только когда процесс явным образом происходит во времени. Когда можно чётко указать какие события связаны друг с другом причинно-следственной связью.

В вещах более абстрактных (например логика, математика и пр.) говорить о ПСС вообще неуместно, если на это нет какого-то явного указания в самой рассматриваемой модели. :bs:

Вот я тоже уже начал писать по этому поводу.

Что вообще такое "причина" и "следствие"?
Ну вот есть у нас конфигурационное пространство, есть в нем траектория. Любые точки в истории системы лежат на этой траектории. В принципе, любая точка, лежащая раньше другой, может называться причиной, а вторая - следствием. Причем, очевидно, что вся система обратима во времени.

Возвращаясь к логике.
Можно ли найти такую аналогию в логике? В логике обратимыми могут быть только отношения эквивалентности. Любое отношение "если, то" нарушает обратимость. Но логическая система, состоящая только из отношений эквивалентности, вообще говоря, является тривиальной.

Поясните тогда, как может процесс (движение) происходить вне времени (независимо от него)
Кроме того, "во времени" Обама может чихнуть буквально сразу же после того, как вы зевнули. Можно ли установить между этими явлениями ПСС?



Смотря как понимать и толковать этот термин.
Абстракции то эти не сами собой возникли из ничего.
У изобретателя двигателя внутреннего сгорания, вполне возможно прежде были только абстрактные модели в голове. И вот он умозрительно выстроил модель двигателя. А когда построил и тот стал работать "во времени" вполне причинно-следственно раскручивая коленвал, была ли в в совокупности причин этой его работы модель в голове изобретателя, если до этого ничего подобного не работало?)

Таракан без ног не слышит :-)

Что значит "обратима во времени"?
В модели или в реальности?

Вообще говоря "причиной" называют не просто предшествующее во времени явление, а явление, которое в определенных условиях неизменно вызывает другое явление, называемое следствием.
Вопрос только в том, что "абсолютно точно" определить ни состав явления ни условия невозможно. Это только модели с какой то точностью.



См. выше. взаимосвязь причина-следствие и есть "если, то".
Все. А "обратимо" или нет, это уже другой отдельный вопрос.
Рассмотрите "курицу и яйцо")

Смотря процесс чего.

Хороший пример, когда происходит смешение процессов во времени и логических абстракций, вследствие чего появляются парадоксы - это апория Зенона про Ахиллеса и черепаху.

Зенон рассматривает процесс постоянного деления расстояния вдвое, как процесс, описывающий движение Ахиллеса во времени. Хотя, очевидно, что это не так - точка встречи никак этим процессом не описывается.
Данный процесс - чисто логическая конструкция.

В модели - однозначно. В реальности - зависит от системы, от ее устойчивости.


А что значит "вызывает"?
Вот, например, эволюция любой механической системы описывается траекторией - линией в конфигурационном пространстве.
Можем ли мы найти в такой системе причины и следствия?

Ну, та же тривиальная логика. Вот например, на языках описания поведения (VHDL, Verilog и др.) можно описать такую логическую модель, которая от времени не зависит. Результаты её работы будут зависеть только от входных сигналов. Причём всё это можно реализовать в реальном "железе" на совершенно реальной ПЛИС. (т. е. это уже не будет абстракцией).



Так я же сказал: "о ПСС можно говорить когда...". А можно - и вообще не говорить. :-)



Ну, двигатель проектируется как устройство, которое должно работать в реальности, т. е. во времени. Соответственно все ПСС, относящиеся к его работе должны закладываться в модель.

Не, ну если анализировать отдельные точки (или отрезки) траектории в конфигурационном пространстве с применением известных законов взаимодействий, то, наверное, можно найти... Не?... :bs:

[Сообщение изменено пользователем 23.05.2014 14:21]

Ну, тогда любая точка является "причиной" любой более поздней ))))

Мне кажется, единственным разумным способом определить тут причину будет сказать, что причина - это начальные условия.
Т.е. фактически ПСС - это и есть модель системы, которая дает нам по начальным условиям некоторое конечное состояние.