Знание vs. вера

Время от времени на форуме проскакивает тезис о принципиальной противоречивости научного и религиозного знания. Я выношу это в отдельную тему, поскольку это имеет лишь косвенное отношение к темам, где звучало. А обсудить хотелось бы.

В качестве затравочного примера - цитата из Смерча (надеюсь, это не окажется вырванным из контекста):

"Я уже как-то говорил, есть знание (наука), есть научные гипотезы (основанные на знании и использующие логику) и есть фантазии. Вера в фантазии, например, религия противоречит научному знанию по самой своей сути, поскольку подменяет собой знание. Если человек верит, то зачем ему нечто подвергать сомнению, ставить эксперименты, пытаться доказать? Она убивает стремление к этому и научную мысль."

Мы с ним уже обсуждали это как-то в начале лета, и я приводил примеры а) выдающихся учёных, имевших религиозное мировоззрение, б) учёных-священников (например, монахов), в) учёных, чьим мотивом, стимулом и движущей силой научного поиска было именно религиозное мировоззрение.

Я намерен высказать альтернативный взгляд на это. Противоречие между научным знанием и религиозным - мнимое, разница в методах и целях, ЛЮБОЕ знание, каким бы долгим логическим или эмпирическим путём оно ни было получено, в основах своих опирается на вещи, принятые на ВЕРУ, по сути, ЗНАНИЕ ОСНОВАНО НА ВЕРЕ.

Таким образом, между знанием и верой нет противоречия, это синтетически связанные и неразрывные вещи.

Обсудим?

Для меня - вообще практически тождественные.

В современном мире достижения науки воспринимаются как чудеса и специализация образования и ученых заставляет принимать на веру определенные выводы - НО эта вера основывается на понимании основ науки и научного мышления.

Мне кажется, что тема не совсем корректна.
Имхо, научное знание и религия ни в чем не перекрещиваются и не противопоставляются.

А вот наука и искусство ДА.
Противопоставляются люди творящие из ничего произведения, трогающие за душу других, (казалось бы за считанные дни ) и ученые, скурпулезно разрабатывающие теории и делающие сотни экспериментов, кучу анализов, прежде чем достичь чего-то.

Конечно, каждый художник немножко ученый ( он даже учится и так далее - процессы похожи), а каждый ученый - художник - так как нужно вдохновени и так далее.

Но наука опирается на ум.
Искусство на сердце.

Вот вам и два полюса человечества.

А на что опирается вера?

Ну, то, что яблоко упадет на землю, я знаю, закон всемирного тяготения и т.д., а то, что на небе есть дядька с бородой.....
Где ж тут тождество?

"Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом" (Евр.11:1)
Падение яблока есть осуществление ожидаемого?
Кстати, а почему с ходу начали подменять Знание, заявленное в топике, Наукой?

Потому что в головном топе звучало научное знание, т.е. знание, подкрепленное научной подоплекой.




Первая часть присутствует, вторая нет. Лично у меня.

Aku, не думаю, что научное творчество (слыхали термин?) кардинально отличается от другого творчества.

Зося, скажите мне немедленно прямо сейчас - почему в цветовой модели для печати используются четыре цвета, а для экрана только три?

Щас Капитан про Нептун напомнит :-)

JD
Очень верное замечание. А веру религией :-)

JD и Мы, я думаю, в контексте этой темы допустимо рассматривать религию и науку, поскольку они противопоставлялись в исходной цитате.

Зося

"Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом" (Евр.11:1)

Второе - дедукция

Капитан
Я понял, просто вера и наука не лежат в одной плоскости определений. Научное знание и религиозное - да. А вера есть база как для первого так и для второго. Собственно, другой базы у человека я не знаю.

Капитан!
Отвечаю немедленно. Я не знаю!

А дедукция может привести к неправильным выводам, особенно, если отправные точки будут неверными.

А по-моему, заглавный тезис - просто общее место. Хотя кому как, конечно.

:-)

Зося?

Мы, верно, они отличаются по методам и целям. Не помню, кто (понадобится - найду точную цитату) сказал: то, что у науки в конце - у религии в начале, и наоборот.

Капитан, "религия vs наука" в контексте "знание vs вера" допустимы, но... боюсь, что в обычный тупик заедем...

Зося, разумеется. Поэтому научный метод содержит не только её. Но без неё он просто был бы констатацией фактов.

я чего-то не помню, што там принято на веру на чем потом знание базируется?

Капитан! Ау?
Это у меня инет вис, пришлось в оперу перелезать

Мне понравился тезис про начало и конец....
Просто в основе науки лежит предположение, поиск и подтверждение или неподтверждение гипотезы. А в основе веры что?

Зося, я про мой вопрос Вам, на который я просил Вас срочно ответить.

Потом про веру в основании знания отвечу.

Зося, то же самое :-)
Прежде чем поверишь во что-то, придётся и поискать и попредполагать... и даже поэкспериментировать :-)

капитан. я тоже хочу знать ЧТО принято на веру на чем в последствии базируется знание.

Зося, простите, пропустил Ваш ответ.

Так вот, ответ на этот вопрос есть, и он является вполне научным знанием. Следовательно:

> Ну, то, что яблоко упадет на землю, я знаю, закон всемирного тяготения и т.д., а то, что на небе есть дядька с бородой..... Где ж тут тождество?

так говорить, наверное, не очень корректно. Не всё, чего вы не знаете, - ненаучно, и не всё, что вы знаете, - научно. Верно? Критерий в другом.

Каким образом мы получаем наши знания? Либо эмпирическим путём - т.е. на собственном опыте (мне на голову упал кирпич - я узнал, что есть всемирное тяготение), либо принимая на веру утверждения других (я прочитал про всемирное тяготение в учебнике и согласился с этим). Конечно, мы можем потом проверять это принятое на веру - т.е. переходить от второго пути к первому. Но всё равно их только два (поправьте, коли ошибаюсь).

Защищены ли от ошибок, искажений оба? Ни в коей степени. Мы знаем, что и собственный опыт может быть крайне субъективным, и точно так же субъективным может быть то, что говорят другие, а мы соглашаемся. Поэтому ни один из путей не гарантирует "правильности" знания. В основе лежит вера. Мы верим, что у Нептуна есть спутники. Тем, кто нам это сказал. Или не верим. Или покупаем телескоп и смотрим сами. И можем увидеть либо не увидеть.

Ничем не поможет тут и количество сторонников той или иной точки зрения. Сотни миллионов людей на Земле являются материалистами. Для сотен миллионов людей является реальностью существование Христа. И существует достаточно много учёных, которые делают вполне материалистические открытия, оставаясь при этом глубоко верующими. Существуют также учёные, которые не веруют и делают непризнаваемые наукой открытия. Или "открытия".

Наука тоже начинает смотреть на всё это гибче. Запяматовал фамилию, какой-то из РАНовских академиков у Гордона говорил с год назад, что поскольку наука сейчас (он приводил в пример физику, физическую химию, историю и психологию) занимается вещами, которые ещё десять лет назад считались полной ересью (что всё ещё описано в школьных, а то и вузовских учебниках :-) ), то не существует вообще принципиальной границы между "научностью" и "ненаучностью" знания.

Он также сказал, что вообще сейчас для подтверждения научности того или иного знания остался единственный критерий - воспроизводимость результата. Потом добавил, что и это не вполне верно, поскольку существуют очень трудновоспроизводимые эксперименты. И прибавил, что всё-таки это хоть как-то может пробивать себе дорогу в сложившейся на сегодня научной системе оценки и проверки знаний, которая также требует изменений. :-)