Высшая форма издевательства

развитие рабства, увеличение власти рабовладельцев, рост их собственности, это и есть развитие для рабов, ога ога ))

это конечно же групповой секс, я понял ваши намёки сразу )) какой вы затейник ))

Речь не о стае, а о коллективе.
Если у вас в голове все так перепутано и догмы сидят в печенке, надо лечиться.

Вы бы лучше на приведенные примеры, опровергающие ваши тезисы что нить ответили. Аргусентированно.)
Они вполне практические, а не теоретические.
А что там у вас в мозгах "на автомате" мало интересно.



Простите, но тупик - только в вашей голове)
Каким образом это означает? Логика отсутствует.
Ведь подотчетность не одной какой то рядовой личности, а именно всем, Т.е. чобы "поправить" опять таки нужно большинство, т.е коллективное, а не личное мнение)
Вы чуток думайте, Мастер, прежде чем писать

Успокойтесь)
Ничем не обоснованными "тезисами" вы только себя опускаете)

это как? )) расскажите хоть раз всю цепочку рассуждений про "коллективные цели и интересы" ))

у меня только ОДИН тезис )) Существует Личность имеющая свои личные цели и интересы ))

А вот вы себя ничем не обоснованными тезисами действительно опустили.

где хоть один пример? давно жду, вы все про них упоминаете но никак не можете повторить или скопировать ))

Где пример в котором показано что
1. Могут существовать некие коллективные интересы (пока что нет даже ОПРЕДЕЛЕНИЯ хихи что это такое ваще)
2. Коллективные интересы выше личных (пока что даже не сказано, они полностью выше личных, т.е могут не учитывать и противоречить личным?)
3. Такие "коллективные" интересы и цели не просто на словах декларируются, (типа "хотим в войне победить" как у вас был заведомо ложный пример) а объективно существуют ))
4. и эти цели (и особенно интересы к целям! которые вы упорно путаете...) как минимум не могут "вдруг" хихи превратиться в нечно противоположное (как это было при дедушке Ленин сказавшем что "а вот мы наоборот хотим проиграть в войне, это и есть настоящая цель общества которая поможет приятной мне части общества уничтожить другую неприятную лично мне половину общества и зажить весело и припеваючи лично мне и всем моим соседям по коллективу, а на других членов коллектива мне посрать, а если не будут хавать моё говно то всех убью снова" хихи) первоначальным целям ))

и где у вас хоть капля рассуждений по этим базовым моментам? ))

рад что не оспариваете простейшие контраргументы. Жаль что Капитан внутри вас полностью победил. Надо все-таки пореже сюда заходить, тут какой-то "дух" софизмов и демагогии никак не выветривается... ))

Что как? Вы не различаете понятие "Всем" и "отдельная личность"?
"Подоотчетность всем" означает как минимум большинству, а не кому то одному. Что сложного то?
Откуда же у вас взялось "рядовым личностям сразу означает что личные интересы важнее коллективных "?
если личные интересы большинства (или всех), а не одного, то это опять же коллективные интересы.

Вы с логикой разберитесь)
Выше, (на предыдущей странице), вам уже отвечено на ваши вопросы и приведены примеры. Чтайте, какие проблемы?)
Кстати и заданы вам уточняющие вопросы, Где ответы?

А вы опять 25)



Ога, "сферический конь в вакууме")
А вокруг ни души)

Читайте уже посты, если читать умеете)

Вы оченно невнимательны, или ослепли от возбуждения?)

Ни с того, ни с сего приплести "рабство", когда вам говорят о другом, это у вас "простейший контрагумент"?)
И осавьте свои смешные домыслы о капитане)
Как там у вас, что означает "переход на личности"? Процитировать еще раз?)

вот что тут непонятного в моем примере? )) вы сказали про некое абстрактное развитие членов, как будто они все одинаковые эти члены )) а они разные, вплоть до противоположности целей внутри коллектива ))
Рабы и рабовладельцы самый наглядный пример противоположных целей внутри одного "коллектива", общества, государства.

не бывает заведомо единой цели, "кому война, а кому мать родна"- давно все сказано вам...

про гражданскую войну тоже самое, полстраны хотели одного, полстраны другого. Внутри победителей также были фракции, имевшие практически противоположные взгляды, кто-то как Сталин и Берия получил победную номенклатурную дачу и возможность трахать любую бабу, а кто-то как Троцкий получил победный ледоруб ))

про одну команду тоже самое, кому-то просто нужен выигрыш, кому-то надо ЛИЧНО забить гол и неважно как сыграет команда ибо назревает контракт с другой командой, а кому-то надо выкинуть тренера, а кому-то надо поберечь ногу травмированную, а кому-то надо и вовсе чтобы ставка на тотализаторе сработала ПРОТИВ своей команды поставленная ))

НИ ОДНОГО примера у вас нет согласно простейшим требованиям:

напишите ваши ответы по пунктам, что сложного?

где определение то этого вашего "коллективного" интереса или там цели, что это ваще такое, ведь интересы личностей всегда разные?
И когда вы перестанете спрашивать про мой вопрос к вам о том что такое "выше"? ))
Просто поясните что у ВАС значит фаза "коллективные интересы ВЫШЕ личных", уточните это как, значит ли это что личные интересы уступают, не выполняются, не имеют значения, что это за метафора "выше", речь ведь не о высоте в метрах.

У меня смысл простой, на коллективные интересы надо плевать (пресекать, запрещать, менять официально на другие цели и интересы) если они мешают достижению личных интересов.

У вас такой же смысл когда вы считаете коллективные цели важнее и выше?
Надо ли по вашему пресекать и принуждать членов коллектива изменять личные цели ради коллективных целей если личные мешают коллективным?

Я вам для чего приводил определение коллектива? Даж из вики копипастил, и пояснял.
С чего вдруг одинаковые? Общий интерес, объединяющий людей в коллектив не означает одинаковости людей. Означает лишь наличие этого общего интереса (цели).
Говорил о двух основных вариантах определения(хотя можно подразделять и дальше).
1. Основной - когда люди добровольно объединяются на основании общей цели (интереса). Если у кого то интерес пропадает, цель меняется, он может покинуть этот коллектив и перейти в другой или жить сам по себе.
2. Более широкий. Когда так сказать отчасти отчасти добровольно. Допустим когда объединаются по территориальному принципу, и переехать в другое место не могут или не хотят. Тогда достаточно большинства.

Рабовладельческая форма никак не подходит ни первому ни второму определению, так с какой стати вы ее приплели?
В ней интересы большинства как раз игнорируются посредством насилия , а преследуются цели рабовладельца.



Это не коллектив, согласно определения. Неужели не доходит?
Как вам еще объяснять?
Группа людей может иметь разную организацию, и вовсе не любая из них коллектив. Вы приводите пример рабовладельческой, а не коллективной формы так какой же это "контрпример"?



Выдумать и сказать вы можете что угодно)
Вам было приведено несколько примеров обратного, опровергающих ваше "сказано", а вы опять твердите свое.



В "стране" на тот момент не было коллективной формы, опять же см. определение. Речь в примере была про красную армию, не путайте.



Увы, не противоположные, а отличные. Это нормально для коллективов второго вида. Вопрос в этом случае решается демократически - большинством.



Речь не о дачах, тем более такую дачу, если бы это было его целью, он мог получить гораздо проще. Давайте без домыслов и не отвлекаться от темы.



Фантазировать вы конечно можете сколько угодно)
Но на практике побеждают команды именно объединенные общей целью - победить. В этом и смысл команды.
В команду, коллектив, конечно могут затесаться люди, которые на словах могут имитировать и декларировать командную цель, а реально преследовать свои личные цели, противоречащие общей, Они обычно выявляются и выдворяются из команды.

Еще раз, сборище людей с разными, противоречивыми целями не есть коллектив, см. определение.
Вы возможно никогда не играли в команде и плохо представляете себе что это. Я играл. Можно опросить других людей игравших или играющих в командах, что играют в ней с общей целью - выиграть.
Так что этот пример вполне опровергает ваше постоянные не обоснованные заявления "не может быть")

И вы так и не отвелили на вопрос



"забить гол" хочет каждый, это личная цель каждого нападающего, Но если бы она была выше коллективной - выиграть, то голевые пасы никто бы не делал, а бил по воротам сам, что в реальности не наблюдаемо)



Как видите есть. И достаточно доказательный.
А ваше упрямое "говорение" и фантазии к каким либо аргументам отнести нельзя.



Я уже писал, до вас все не доходит. Как вы говорите, давайте по частям, признйте вначале пример)

С чего вы взяли что "всегда разные?". Вы вот сами приводили пример - "выживание" УЖЕ опровергающий этот ваш же собственный тезис. Т.е. путаетесь в показаниях.

Кроме того речь не о том чтобы ВСЕ их интерсы были общими, уже пояснял про дерево целей и разные уровни.
И у одной "личности" интерсы могут быть разные и противоречивые, допустим с одной стороны хочется накопить денег на что то, с другой купить сейчас понравившуюся вещь. Она, эта личность по вашему плюет на один свой интерес или цель, ради другой?)



Я спросил как будто только один раз, и то о том чтобы вы пояснили что значит ваш термин "плевать")
А у меня "выше" означает приоритетность в случае условий выбора.
Т.е. например, то чтобы нападающий забил гол, есть и коллективный интерес и личный самого нападающего. И если он забивает, до достигает и той и другой цели, в этом они совпадают. Но может озникнуть ситуация, когда не совпадают, допустим для победы команды в данной ситуации важнее, чтобы он отдал пас Сидорову. В этом случае приоритетней командная цель, и он отдает пас предпочитая командную цель личной.
Достаточно понятно?



В таком случае, не зачем входить в коллектив.
А некая другая личность, к примеру, по вашей логике будет плевать на ваши "права человека", если они будут мешать достижению ей своих личных целей)



В коллективе первого типа такой вопрос не стоит, поскольку коллективная цель одновременно является и целью каждого его челна добровольно.
В коллективе второго типа решает большинство, и тогда меньшинство должно подчиниться, хотя вполне имеет право объяснять и доказывать, допустим что их цель лучше для всего коллектива. И если им это удастся вполне возможно большинство станет на их стороне и коллективная цель изменится.

Вообще это общее правило. Любому члену коллектива может прийти в голову идея по корректировке цели коллектива и он может ее свободно высказать и доказывать. И вполне возможно, что эта корректировка действительно будет признана большинством членов коллектива, и тогда цель коллектива будет скорректирована.

Это происходит, когда корректировка признается действительно разумной. Но в коллективах второго типа вполне может быть и так, что некоторые личности как вы говорите "плюют" на коллективную цель если она мешает их личной цели, допустим воровать для личного обогащения.
Тогда коллектив может и изолировать эту личность. Проводить воспитательную и образовательную работу, доказывая не разумность подобной "личной цели")

вы начали с конца. Докажите плз что существует "общий интерес", объетивно существует. Не декларируется вслух для маскировки истинных намерений, не является временным вынужденным состоянием от котрого обязательно надо будет избавиться- а реально существует.

Я изначально считаю что есть только разные, отличные, противоположные и МЕНЯЮЩИЕСЯ (что особенно прикольно) личные цели и интересы.
Пока у вас не было ни одной попытки доказать что бывают некие "общие" и тем более "объединяющие людей в коллектив" интересы.


конечно- если есть коллектив с общей целью то видимо есть общая цель )) логичная софистика )) только где доказательства что такой коллектив бывает? ))


все тот же вопрос- где доказательства что такой "общий интерес, цель" действительно существует?

И что за слово такое "может покинуть" )) а если не хочется покидать уютный коллектив тупиц который идёт не туда куда мне надо, но временно позволяет всех членов коллектива грабить и жить припеваючи ))
очень у вас расплывчатые метафоры... Можно словами типа "обязательно произойдет независимо от личностей" или еще как-то?
Мне вот пока что кажется что если возможна ситуация когда "если интерес пропадает, цель меняется" то коллектив СДОХ да и всё )) не существует больше изначального коллектива ))

Этож простейшая идея, как можно иначе то выражаться в точном споре? ))
Именно эти ваши слова лучше всего подтверждают что не бывает коллективов с настоящей реально существующей "общей целью" )) Такие якобы "общие" цели всегда ненастоящие, притворные, ложные, временные. А коллектив с такой "общей" целью сразу превращается в нечто "не коллективное" как только у одного члена меняются интересы.


тут и вовсе даже вы похоже признаете что нету обших целей а есть вынужденная необходимость находиться в коллективе НЕзависимо от декларируемых целей.
Потому что конечно как вы правильно пишите- есть цели типа "выжить", или "жить удобнее без хлопот", или вообще полная фигня типа "да просто мне не хочется что-то менять" )) Так что бывает даже вариант "полного отсутствия целей", просто крупный коллектив (особенно в современном обществе) часто даёт минимальные удобства которые НИКАК не зависят от целей.

Почему вы называете это "коллективом" ваще непонятно... Случайные алкаши оказавшиеся на ночь в одной вытрезвителе- это чтоле "коллектив"? ))

ОЧЕНЬ не хватает понятных определений, ссылки на Вики крайне метафоричны, образны, примерны.

Нигде нет даже про процесс создания коллектива- он добровольный или нет? )) а то "потом" вроде пишите про "интерес пропадает, можно уйти, а можно и не хотеть уйти...", а начало то где? Является ли коллективом тюрьма, там ваще нету добровольцев, и уйти невозможно. А ведь там люди годами живут, работают вместе, видимо цели какие-то себе ставят?

ко второму виду рабовладение полностью подходит, вы че? Нигде не говорилось кстати что рабов "большинство", очень прошу- не делайте плз таких подмен, очень неприятно читать...

Часть рабов выбрала свою участь добровольно,часть родилась у родителей- рабов и тоже как бы "полудобровольно" являются членами такого государства. Общий интерес (базового типа, единственный который я признаю и у личностей и у коллектива) типа ВЫЖИВАНИЕ есть и у рабов и у рабовладельцев, например во времена когда за пределами государства живут каннибаллы.
Или когда за пределами государства есть другие государства с другой религией, и постоянно нападают и убивают всех кого смогут в нашем рабовладельческом государстве.
Вполне понятный пример строго по вашему псведо-опредлению, и сразу показывающий противоречия в вашем определении как "коллектива" так и "общих целей".
Также пример рабовладения показывают верность моей идеи что кроме ВЫЖИВАНИЯ не бывает никаких "общих" интересов, а как только появляются цели поинтереснее чем выживание- коллектив уже становится просто временно удобным инструментом, предназначенном только для помощи членам в достижении их личных целей.

Мне кажется что это и есть "цель", только она НЕ общая и не является самостоятельным понятием. Помощь в достижении личных целей, ВСЁ, ничего другого не бывает у коллектива созданного добровольно.


1. поговорка выдумана не мной ))
2. суть поговорки абсолютно проста и понятна- "даже в самых острых вопросах связанных с выживанием, у разных членов общества могут быть противоположные цели и интересы".
ЭТО ДОКАЗАНО самим фактом того что Личности разные. Они даже во время решения вопросов выживания- занимаются разными делами, ставят разные цели! И конечно эти цели могут быть противопложны.

Сможете ДОКАЗАТЬ что не бывает противоположных целей у членов одного общества во время войны? )) не бывает шпионов, предателей, не быает детей которые вырастают и создают единое государство с бывшими захватчиками победившими родителей этих детей? )) Российская империя как была создана, не знаете? )) ну или Римская если вам проще будет подумать.

Все ли сообщества вошедшие в состав современных государств имели одну цель во время присоединительных войн?

3. НИ ОДНОГО примера вы не привели. Напишите их коротко и точно- коллектив и его постоянную реально существующую цель.

проигрыш и выигрыш это полностью противоположные понятия. Докажите плз что в одном обществе не бывает людей которые стремятся именно к этим противоположным понятиям. Вспомните дедушку Ленина с его "чем хуже тем лучше", и ответьте плз про предателей и про "кому война а кому мать родна" без шуточек про мои якобы "выдумки".

У Троцкого и Сталина были взгляды которые не могли существовать в одном обществе, государстве. Цели одного и второго исключали друг друга, вполне подходит термин "противоположность".

Впрочем спор не о "противоположностях" а о том что НЕ БЫВАЕТ единой цели для коллектива, никогда, даже на войне.
Пусть будет ваше слово "отличные", и это конечно нормально, согласен. И это значит что отличающиеся цели личностей заведомо делают декларируемую цель коллектива- не существующей, не нужной для всех.

Если речь только про "большинство", то надо какие-то иные варианты терминов писать )) Типа "слегка общие" цели и "общие для многих интересы" в коллективе созданном "немножко принудительно" ))
И значит основа рассуждений про то что коллективная цель это что-то полезное (вы ведь это доказываете? уточним на всякий случай) у вас отсутствует.

почему речь не о дачах? Это реальные факты, в отличие от сказок про коммунизм.
Общая цель НА СЛОВАХ конечно вполне может быть НАЗВАНА )) Но она не существует в реальности, её не достигают и не собираются достигать, и она ваще может быть заведомо невозможной и ложной как "коммунизм", ну или как в религиозных коллективах цели типа "вечная жизнь в раю для души".

Так что давайте ВЫ будете без домыслов разбирать ровно то что пишется строго по реальным фактам и аргументам про реальные (в том числе тюремные или рабовладельческие или временно собравшиеся в троллейбусе) коллективы и реальные (если таковые найдем хихи) целям.

Победа в войне это не окончательная цель, она была для чего-то нужна. И вот эти последующие настоящие цели оказались у победителей настолько разными, что лишним членам коллектива пришлось умереть.

Мне почему-то кажется что целью "чтобы умереть" победа в войне явно не была )) Значит чета пошло не так и в целях и в ваших рассуждениях ))

опять про фантазии.. Описаны сто процентов реальные ситуации. Не хотите обсуждать нет проблем, давайте прекратим, тем более на деле пока что от вас не было даже определений что такое ОБЩАЯ ЦЕЛЬ, ИНТЕРЕС.
Смысл команды вовсе не в том чтобы победить )) смысл команды в том чтобы членам команды было ЛУЧШЕ в команде, чем без неё ))
А эту цель можно получать и по другому, и при проигрыше, и при продаже хорошего нападающего, и при ставках в тотализатор.

Ну не бывает иных целей кроме как "помощь в достижении личных целей", все остальные варианты легко опровергаются.
Коллективы где "помощь в получении личных целей" не являются целью- распадаются, деградируют.

1. такой цели заведомо не бывает.
2. Даже если гипотетически временно в виде исключения бывает, и даже если все добровольцы, то вполне может быть ситуация когда кто-то ПЕРЕДУМАЛ, ибо цели личностей могут МЕНЯТЬСЯ легко и просто, взял да и захотел че-нить другого ))
А вот выходить неохота )) было потрачено время, вложены ресурсы которые использует коллектив )) нафига уходить, лучше дать всем по башке и двинуть коллектив к НОВОЙ цели )) а не нравится- пусть сами уходят, а мы себе все ресурсы оставим ))

так что ответьте на вопрос, все равно тема ведь именно об этом, какие интересы ВАЖНЕЕ, ПОЛЕЗНЕЕ- коллективные или личные. И вам надо собраться с мужеством и сказать, что такое "выше", "важнее"- это значит что личные интересы будут пресекаться и уничтожаться если мешают коллективным?

а неохота подчиняться. Убеждать тоже неохота, время тратить, да и не все имеют мозги для понимания и переубеждения ))
ИТАК -будете принуждать?
Если будете- можно ли вас в ответ тоже принуждать когда вы окажетесь в меньшинстве?

лучше бы конечно Ставра об этом спросить, но он от таких вопросов всегда увиливает ))
вы правда тоже уже примерно третий раз не хотите прямо ответить

почему это? )) Изначально Личность думала что коллектив ей поможет, вошла в коллектив )) А оказалось что наоборот )) Пришлось подавать в суд чтобы покарать всех кто мешает, ДАЖЕ если их большинство, главное не кого больше а КАК ДОГОВОРИЛИСЬ!

Вы даже этого ни разу не сказали )) вы не понимаете что такое ДОГОВОР, это и есть та самая добровольность. Это та самая свобода которая учитывает другие свободы.
И Ставр не понимает что договор это основа капитализма, основа мирной конкуренции в тех рамках которые всех устроили и по которым все договорились.

Так что все не так- незачем мешать личности делать ХОТЬ ЧТО В РАМКАХ ДОГОВОРА .Все что не запрещено- то разрешено ))
Этот базовый постулат общественных отношений не учитывается ни вами ни Ставром.
Если коллектив не помогает личности так как договаривались- личность имеет право (и моральное и судебное в развитых странах) замочить коллектив нахрен. Вплоть до полного развала и краха государства как самого показательного примера коллектива.

Договор- это основа создания дееспособного коллектива. Нарушать договор, закон, права членов коллектива- нельзя. Вот за это коллектив имеет право принуждать, чего вы так аккуратничаете, нормальное слово из реальной жизни, без принуждения общество пока не может обойтись.

так что это по вашей логике всякие корявые личности могут плевать на права хорошей личности )) то скажут что их "большинство", то скажут что ими движут некие "великие коллективные цели" )) Знаем мы этих ушликов, на самом деле неважны (не полезны, не выгодны, не могут реально получиться) эти самые цели сиюминутного большинства или эти самые ловко придуманные демагогами- идеологами реально не существующие цели ))

Важны только личные цели, а других попросту и не бывает.

В следующий раз вы прежде прочитайте до конца, а потом начинайте отвечать.
Чтобы не задавать вопросы, на которые ниже уже есть ответы)



Уточните тогда, что в вашем понимании означает "объективно существует"?)
Сформулируйте условия, при которых вы готовы согласиться "Да, доказано".
И покажите пример такого доказательства на том, в чем вы уверены, допустим докажите объективное существование вашего "личного интереса")

Может тогда будет более понятно, чем вас не устраивают мои примеры и доказательства)



Да ладно, не врите)
Уж попытки то точно были. А в чем проблема их бездоказательности для вас как раз и выясним. Доказать что либо возможно лишь тому, кто дружит с разумом и логикой.



Если речь о личностях и их "интересе" или "личном интересе", как же может быть "независимо от личностей"? Покажите пример.

А то что вам "кажется" весьма странно. Если допустим один свихнулся, это означает крах человечества?
Или если у одного человека, допустим у вас, пропадет интерес к какой то цели и появляется к другой, то вы СДОХЛИ?)




Вы о чем? О об одном рабе у двeх рабовладельцев?)
А если кто то работает для другого добровольно, то это уже не раб. Смысл термина раб - вынужденно, подневольно.
Не надо софистики)





Точнее было бы "не хватает понятных ВАМ определений". Потому как тем, кто давал определения в вике, думаю было достаточно понятно и отнюдь не "метафорично".
Но что именно было бы понятно вам и каким образом, не понятно.
"два миллиона долларов, не понимаю.."(c)

И почему вы опять пропустили мои вопросы?


2. "выживание" вы признавали как цель. Это противоречит вашему "не бывает"?
А если речь не о смерти а о тяжких повреждениях, потере средств к существованию? То уже нет?

3. "договор" - это лишь юридическая форма подтверждения намерений, интересов.
Чтобы он выполнялся уже нужен коллективный интерес к этому его выполнению.
Так?

4. Ваши "права личности" есть предмет договоренности людей, их содержание может меняться.
Для того, чтобы они реально выполнялись люди должны быть заинтересованы в этом. Т.е. должен быть коллективный интерес к их соблюдению.
Если же интерес к этому будет только у вашей личности, то другие личности просто на них наплюют)
Так?.

[Сообщение удалено пользователем 06.05.2016 12:39]

[Сообщение удалено пользователем 20.05.2016 15:41]

[Сообщение удалено пользователем 20.05.2016 15:42]

Я, Огородников Сергей Анатольевич, не смог 28 мая сего года отстоять в Ленинском сУДЕ могилу своего деда, родственники (теперь уже бывшие ) выступили на стороне захватчика, постороннего мужика. Притом что к родственной могиле можно подхаранивать только близких родственников или супруга ранее захороненного. Я не обладаю достаточным красноречием, к тому же растерялся .Меня просто закидали дерьмом. Отстоять могилу деда пока не удалось . Далее обсуждать эту тему на форуме у меня нет желания. С уважением ко всем кто высказался в мою поддержку. Огородников Сергей Анатольевич..

Кому интересно вот ссылки:

http://www.e1.ru/news/spool/news_id-405307-section...

http://www.e1.ru/talk/forum/read.php?f=9&i=7310933...

http://ekburg.tv/kazus_na_kladbishhe_na_mogile_svo...

http://ekburg.tv/summa_mnenij/spite_spokojno

http://ekbnews.tv/2014/05/14/mogilniy-vopros.shtml...

Моя страница ВКонтакте:

http://vk.com/id254401382