Прогресс

2 ол
Конечно, вы правы, все зависит от выбора критерия. Но Алейду, кажется, интересует немного другое: прогресс (в смысле, уже отсчитанный от выбранной точки отсчета) - это хорошо или плохо?

Так вот, значит, если есть законы, то всё развивается по законам, а не по судьбе.
(посмотрите почту)

Ага, вроде того. И совместимо ли его восхваление с провозглашённым плюрализмом?
Ведь какова конечная цель жизни Земли? Конец света. Прогресс - то, что приближает конец света.

Эрг, за абсолютными гарантиями и счастьем это к Капитану, если без них ни как.
Меня бы вполе устроило процентов 80- 90. :-)
Интересно, Вы в жизни так же рассуждаете, садитесь в авто или автобус, только при 100% гарантии, что не попадете в аварию?
И если нет таковой, то переходя улицу Вам абсолютно пофиг какова вероятность, что вас задавят, или вообще не переходите?

Капитан, кстати, а с абсолютом после смерти сливаются только достигшие озарения? Это типа пропуск?
А что с остальными?

2 Алейда
Считается, что законы подсмотрены человеком у природы. Но если вы впервые видите русского, а он, простите, бомж и от него плохо пахнет, то вы же не будете утверждать, что все русские такие. Надеюсь, понятно, о чем я?



Не понял?


Вы что - действительно так думаете?

2 Смерчь
Нет, осознание отсутствия гарантий меня еще не доводило до паранойи. Вообще, обстоятельства склоняют меня к вере в некоторые фундаментальные законы.

Вы зачем его в женском роде называете? (или это дама?)



А давайте их выявим!

2 Алейда
Ай как опозорился-то, страшно представить даже! Ну что ж, ладно, безграмотный я, спасибо, что хоть намекнули! :-)
2 Алейда
А что выявлять-то - обстоятельства или законы?

законы

Первый закон (метазакон) я уже упомянул: РОК форева. Более строгую формулировку см. в учебнике по гносеологии. Впрочем, в меру способностей могу сам пояснить.

Второй закон, а точнее не один, а много - это законы логики.

Третий закон. [Теперь ваша очередь]

Продолжим хит-парад здесь? Или посвятим ему новый топик?

да пускай тут будет


лучше пояснить. Никогда в жизни не стану читать по своей воле учебник по гносеологии!


А какие они?


Ну... Я, короче, думаю, что всё выравнивается (подробнее см. тему Цель истории). Сойдёт это за фундаментальный закон?

Строже он формулируется так: невозможно найти достаточного основания для устойчивого существования и в будущем какой бы то ни было ранее установленной эмпирическим, то есть опытным путем закономерности. Это значит, что если, например, несколько веков подряд наблюдалось, что F=ma или H2CO3=H20+CO2, или "рано или поздно люди умирают", то из этого совсем не следует, что завтра эти закономерности не изменятся.

Законы логики - это тавтологии, силлогизмы и пр.
Например: "Верно, что A, тогда и только тогда, когда неверно, что не A".

Понятно.
А мой закон годится в фундаментальные?

Алейда:

>Тема называется "цель истории". Можете отыскать её и поддержать.

Я где-то писал уже на эту тему, можете поискать. Или предлагаете продублировать в Вашу? :-)

>А зачем - неверующему? Затем же.

Неверующему рай не светит. А зачем, вот с этим стоит разобраться.

>А давайте их выявим!

Вот это другой разговор. :-)


Капитан, переходя улицу можно выбирать критерием безопасности - расстояние до движущегося транспорта, его скорость, сигнал светофора, а можно веру в удачу. Оценки конечно будут разные.
Вы опять скажете, что не все так просто, но думаю разумнее все же двигаться от первого, как более реального и вероятного.
Из возможности существования многих критериев вовсе не следует, что все они одинаково вероятны. А сравнение этой вероятности может быть и есть самое важное? Как минимум в жизни человек этим пользуется постоянно.

Эрг, а я предпочитаю не верить, а пытаться расчитывать вероятность, опираясь на логику. Пока наличие законов весьма вероятно. Только не тех, о которых Вы говорите.

Да, АлейДА, Вы историк или философ?
Если историк, скажите для начала, можно ли считать накопление знаний о мире глобальной тенденцией в ходе истории, так как они практически постоянно увеличиваются?

Ну вот, а говорите - не в курсе



Первый вариант.
Ну, можно (опасливо). И что Вы хотите с помощью этого доказать?

2 Смерчь (уж простите, но мягкий знак сам ставится)




Мало того, что слово "вероятность" происходит от слова "вера", так еще и в прикладном аспкте это понятие целиком основывается на вере. Когда вы расчитываете вероятность, вы, во-первых, опираетесь не только на логику, но и на ваш опыт, а так же на опыт живших до вас. В первый вам незачем верить/не верить, так как вы его носитель, а вот во второй вы с неизбежностью вынуждены верить. Во-вторых, вы еще верите тогда, когда полученное число, к примеру 1, 0 или 1/12, кладете в основу своего поведения. Вы надеетесь, что ноль - значит я точно останусь в живых, 1/12 - скорее всего останусь и т. д.
Я не спорю, теоретико-вероятностный подход дает больше шансов на выживание. Но речь о другом, а именно: этот подход ничего не гарантирует.

2 Алейда
Ваш пост про выравнивание я нашел. Но мне кажется, что люди могут быть выравнены не полностью, а только до некоторого предела. Возможно, достигнув его, человечество придет к своему концу. В связи с вашим постом вспоминается теория пассионарности Гумилева, по которой пассионарии в уже отжившем этносе могут возникнуть только извне. Если человечество - один большой этнос, а инопланетян не существует, то вскоре он вымрет от нехватки пассионариев. Но это лишь больная фантазия одного зэка.
Ваш закон, может, и сойдет за фундаментальный, хотя некоторые,возможно, захотят его обобщить, вспомнив об энтропии, открытых системах, но это уже несусветная муть...

Я тоже что-то слышала про энтропию, но лучше промолчу, потому что физику (серьёзно) знаю на двойку.
До какого предела люди могут быть выравнены?

Понятия не имею. В совке, думаю, люди были очень близки к этому пределу. Их натура просто отказывалась быть более равными.

Эрг, сорри, гости разошлись, голова работает плохо, завтра отвечу. Скажу только термин "вера" используется по-разному, много значений, из-за чего возникает путаница. К примеру вера в бога исключает сомнения. То есть бинарный тип - либо веришь, либо нет. А когда ты совершаешь поступок на основе вероятности, то всегда остается доля сомнений. 1 и 0 не пользуюсь.

Алейда, сразу цель? Ок, познание и развитие - получение, умножение и передача знаний и все что этому опосредованно способствует. Практически та же и у человека.
Если к истории добавить еще эволюцию, как процесс развития материи... :-)

Ну так что, товарищи, расходимся по домам? Мне вот не спится.

Эрг,

> Но Алейду, кажется, интересует немного другое: прогресс (в смысле, уже отсчитанный от выбранной точки отсчета) - это хорошо или плохо?

Зависит от причины выбора критерия. Словом, это всего лишь оценка - как оцените, так и будет - хорошо или плохо.

Смерч,

> Капитан, переходя улицу можно выбирать критерием безопасности - расстояние до движущегося транспорта, его скорость, сигнал светофора, а можно веру в удачу. Оценки конечно будут разные.

Конечно. Всего лишь выбор описания, зависящий от цели.

> Вы опять скажете, что не все так просто, но думаю разумнее все же двигаться от первого, как более реального и вероятного.

И это пример ВАШЕГО выбора, следующего из ВАШЕЙ цели.

> Из возможности существования многих критериев вовсе не следует, что все они одинаково вероятны.

Никто и не.

> А сравнение этой вероятности может быть и есть самое важное? Как минимум в жизни человек этим пользуется постоянно.

Это ВАШ выбор. Он ни плох, ни хорош. Он просто Ваш.

> Капитан, кстати, а с абсолютом после смерти сливаются только достигшие озарения? Это типа пропуск? А что с остальными?

Некорректность формулировки лишает её смысла. Над вашими рассуждениями продолжает довлеть концепция мироописания, свойственная для религий веры.

Теперь по порядку. Озарение - это момент, когда Ваше сознание проясняется, когда Вы видите что-то таким, каково оно есть. В результате Вы говорите "ага" и делаете некое открытие (которое по сути является всего лишь узнаванием). Озарение не есть просветление. Просветление есть состояние непрерывного озарения.

Далее. Частность не может слиться с всеобщим. Попробую привести пример (хотя и несколько грубоватый) из арифметики.
Так вот, то о чём Вы спрашиваете, не описывается как 1+1=2 или 1+100 (абсолют)=101. Скорее, это описывается так: 100 (абсолют) и в нём есть единички. Они могут думать, что они автономны и отдельны, но время от времени до какой-то из них доходит, что она является частью сотни.

Данный пример груб и использован только для описания ответа на ЭТОТ вопрос.

Кроме того, какую роль играет жизнь или смерть физического тела? Вы определяете себе это сами (если умеете). Речь идёт не о слиянии личности, а о слиянии сознания (т.е. растворении иллюзорной личностной границы).

[Сообщение изменено пользователем 22.07.2003 11:08]

Мне не кажется, что тогда было истинное равенство. Если бы было истинное равенство, истинный социализм, то союз не распался бы.
И мы, собственно, о каком равенстве говорим? Оно разное ведь есть: имущественное, юридическое, и, может ещё какое...
Потом, имеется в иду не только равнство социальное, но и такие вещи, как смешение языков, смешение народов и традиций, государственная интеграция. В этих делах, по моему, предела быть не может. Что мне и не нравится.

Предлагаю продолжить эту тему.
Основной вопрос: нужен ли прогресс?