Кого побрил Оккам?

В этом форуме часто проскакивает и сама формулировка Бритвы Оккама, и её толкование. Насколько оно близко к действительности?

Пара любопытных ссылок:

http://u.pereslavl.ru/~thomas/epocha/wo.html
http://taoktagon.narod.ru/britva_o.htm

Не заметил вторую статью сначала :-)

[Сообщение изменено пользователем 18.07.2003 09:35]

Прочитала обе ссылки. Захотелось предложить Оккаме применить его бритву к самому себе:-).

Хочется заметить, что научный принцип "Бритвы отца Оккама" и мировоззрение, собственно, самого вышеобозначенного отца, суть разные вещи. И что он там считал, не имеет большого значения для современной научной философии... Так что я не вижу смысла в ответе на вопрос, обозначенный в заголовке темы... И зачем он задан, для меня неясно... Не меньший, по крайней мере, авторитет - А. Эйнштейн любил говаривать, что "господь бог не играет в кости", но Шредингерам всяким кашмары не снились с этого :-) ...

Я о том, что Оккам вовсе не говорил: истинно лишь то, что можно доказать.

Если можно обьяснить просто, то не надо усложнять :-)

2 Капитан
Я уже обратил ваше внимание, что то, что говорил Оккам по этому вопросу, в данный момент уже не имеет большого значения и представляет инерес разве что для историков. Принцип, известный как "бритва отца Оккама" сейчас - это именно "не изобретай новых сущностей сверх необходимого". И в свете этого я опять-таки интересуюсь смыслом вопроса "кого побрил Оккам?"(С)... В плане, какое это имеет значение?

Да, кстати, я не совсем понял, на каком основании вы поставили знаки равенства между высказываниями "не изобретай новых сущностей сверх необходимого" и "истинно лишь то, что можно доказать".

[Сообщение изменено пользователем 18.07.2003 11:21]

PSH,

> В плане, какое это имеет значение?

Для кого?

> Да, кстати, я не совсем понял, на каком основании вы поставили знаки равенства между высказываниями "не изобретай новых сущностей сверх необходимого" и "истинно лишь то, что можно доказать".

На основании того, что ни первой, ни второй фразы Оккам не говорил. :-)

Если всерьёз - насколько я понял вышеописанное (плюс ещё несколько статей (ссылки не приводил: там Оккам постольку-поскольку) плюс то, что помнится из курса формальной логики вуза), Оккам допускает в равной степени знание полученное как эмпирическим, так и интуитивным путём, и протестует лишь против излишнего увлечения абстракциями, идеями.

Начнем с того, что Оккам "допускал" а не "допускает" по известным причинам.

Продолжим тем, что я третий раз повторяю: то, что допускал покойный отец Оккам, не играет никакой роли в современной методологии научного познания. И притягивание за уши "знаний, полученных интуитивным путем"(С) здесь неуместно.

Закончим тем, что есть некий научный принцип. Он имеет место быть названным в честь некоего мыслителя. Примерно также, как единица измерения емкости названа в честь Фарадея или рентгеновские лучи названы в честь ученого, их зарегистрировавшего. Зачем сваливать все в кучу и к названию принципа белыми нитками пришивать еще воз и маленькую тележку досужих домыслов - непонятно.

PSH,

>Начнем с того, что Оккам "допускал" а не "допускает" по известным причинам.

Это, конечно, оговорка, существенно влияющая на вопрос. :-)

> то, что допускал покойный отец Оккам, не играет никакой роли в современной методологии научного познания. И притягивание за уши "знаний, полученных интуитивным путем"(С) здесь неуместно.

Я, собственно, о том же - о неуместном поминании бритвы всуе. О напрасном перегружении этого принципа значением, которого в нём нет. Только иными словами. Если не поняли, извините, туманно выразился.

> Зачем сваливать все в кучу и к названию принципа белыми нитками пришивать еще воз и маленькую тележку досужих домыслов - непонятно.

Каких домыслов?

Капитан, принцип "не изобретай новых сущностей сверх необходимого", по-моему, не допускает вольных трактовок и "перегружений значением"(С). Я до сих пор не совсем понимаю, что вы хотели сказать этой темой.

PSH, Вы ссылки-то читали?

Фразы "не изобретай новых сущностей сверх необходимого" в трудах Оккама не обнаружено. Не говорил он так. Говорил иначе.

Господа, если угодно этот принцип можно в настоящее время сформулировать гораздо проще-например в технике-<ОВН>, одна возможная неисправность! Принцип <ИЛИ>, или то, или это. И не надо городить несуразности и кого-то брить. Кстати, если о бритье,то есть другое-если брадобрей бреет только клиентов,то кто бреет брадобрея?

Капитан, вы вообще кого-нибудь, кроме себя, читаете :-) ? Четвертый раз повторяю: в настоящее время то, что говорил покойный отец Оккам, ни имеет никакого значения в данном контексте. Если вы этого не понимаете - ну, я даже не знаю...

Принцип, известный как "Бритва отца Оккама" не имеет ничего общего с мировоззрением и взглядами отца Оккама. Оккам как личность мог говорить и делать, что ему заблагорассудится. Я ведь давал сравнения с фарадами и рентгеновскими лучами, думал, вы поймете...

Consul абсолютно верно подметил : если в принципе "не изобретай новых сущностей сверх необходимого" вас смущает не формулировка, а название - называйте его по-другому. Например, "ОВН"... Я думаю, данная надуманная проблема (ну, кто что говорил или нет) сразу же решится :-) .

Как правильно: стрижка и брижка или стритьё и бритьё? :-)

PSH, всё страньше и страньше... :-)

> Принцип, известный как "Бритва отца Оккама" не имеет ничего общего с мировоззрением и взглядами отца Оккама. Оккам как личность мог говорить и делать, что ему заблагорассудится.

Я слегка изумлён. А почему, собссно, этот принцип имеет это название? Потому что его сформулировал Фарадей?

принцип Оккама или бритвы Оккама.
Этот принцип был впервые предложен в XIV веке английским философом и теологом Вильямом Оккамом. В первоначальной форме это правило гласит: «Не пытайся объяснить посредством большего то, что можно объяснить посредством меньшего».

Позже была предложена формулировка «Не следует умножать сущности сверх необходимости»

Я думаю, все понятно.

"Consul абсолютно верно подметил : если в принципе "не изобретай новых сущностей сверх необходимого" вас смущает не формулировка, а название - называйте его по-другому. Например, "ОВН"... Я думаю, данная надуманная проблема (ну, кто что говорил или нет) сразу же решится"(С) Я сам :-D :-D :-D

Да, всё понятно, за исключением того, что Вы не поняли темы. В теме меня смущает не название, а то, что данному названию приписывают не соответствующее ему содержание (по крайней мере, на уровне первоисточника).

Я ведь тоже могу сказать, что "Банан большой, а кожура банана ещё больше", а потом назвать это новой формулировкой Принципа Адама Смита, поскольку тут тоже про экономику, по крайней мере, про сельское хозяйство. :-)

Конечно можете, уважаемый Капитан! Можете. И даже можете копирайт себе на этот принцип сделать :-)

В данном случае все определяется банальной полезностью :-) Принцип Оккама в нынешней формулировке для научной философии определенно более полезен, чем "первоисточник". Полезность Вашего, давеча сформулированного, принципа, для мировой экономики - вопрос пока открытый. :-D :-D :-D

Предлагаю Вам, Капитан, для рассеяния ваших смущений, называть этот принцип "Основным научно-филосовским принципом, названным в честь философа и теолога Вильяма Оккама". Я думаю, это решит вашу проблему :-D :-D :-D

Это, видимо, процесс бритья здесь форумцы наблюдают. Чуть-чуть усы подровняй, ПСХ. Капитан, подбородок чуточку повыше.

Мы, мы чтоль друг друга? Усы-то у меня! :-)

PSH, угу, переименуем и решим проблему. Оккам пусть заткнётся, его никто не спрашивает. Понятно. :-)

Старый добрый армейский принцип: "Чтобы ликвидировать отставание, достаточно изменить направление движения". :-)

Ну вроде как ПСХ с Вашими усами сражается.

Ужо я ему бритву-то затуплю!

Не. Капитановы усы трогать не нада. Они типа символ. :-D :-D

"Оккам пусть заткнётся"(c) - Мнэ-э-э... Есть мнение, что Оккам "орал" :-D ??? Я не думаю, что он бы сильно расстроился, узнав, что его именем назвали некий научный принцип, пусть даже лично им и не сформированный :-)

"переименуем и решим проблему"(C) Проблемы, собственно, никакой нет. Она зачем-то высосана вами из пальца... :-)

Ланна, разрешаю назвать моим именем пароход. Но не больше. А так оно, конешно, бум называть всё, как сами решим. :-)