О происхождении жизни. ч.2

капец!
ребята, а какая у вас скорость печати? и сколько вы времени в инете проводите в среднем?

ну это я так... математику вспомнить решил, и случай подвернулся любопытный... :-)

К вопросу о вероятности возникновения аминокислот из неорганических соединений.
В качестве контраргумента приводится пренебрежимо малая вероятность такого образования. Это все правильно. Но оказывается, что и тут есть свои тонкости.
Возьмем, например, броуновское движение. Обычно оно приводится в качестве иллюстрации полностью случайного процесса.
Одако, оказывается, что и броуновским движением можно управлять и добиваться возникновения при этом самых разнообразных структур. То есть упорядоченность возникает из хаоса.

http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/1699...

Разумеется, это не доказательство. Но все же это заставляет задуматься о том, что мы очень мало знаем об условиях, в которых возникли аминокислоты. И вполне возможно, что расчеты дающие "плохие" результаты просто-напросто не отражают существовавших на тот момент условий на Земле. А механизм возникновения имеет совсем другой характер.

[Сообщение изменено пользователем 10.08.2003 11:52]

Смерч, привет! Извините, что не сразу смог ответить.

>Когда Вы пытаетесь шутить, создается впечатление, что Вы издеваетесь, а когда говорите серьезно, что шутите.

О, ни в коем случае! Я отношусь к Вам с полным благодушием и доброжелательностью. Честное слово. Извините, если чем задел. :-)

> Но я лишь пытаюсь показать Вам связи, как я их понимаю, а не углубляться в иные темы.

Без проблем. Делайте, как Вам удобно, извините, мне показалось, будто Вы начали немного путаться, приводя мои слова из одного трэда в обоснование каких-то выводов в другом. Если это не имеет места, то и нет проблем.

>Ваши представления об АИ и "Ясном уме", СЛЕДСТВИЯ которых ЧУВСТВУЮТСЯ в Ваших "переформулировках".

Ну, если чувствуется, это серьёзно. Не могу указывать. :-)
Могу лишь вновь заметить, что в обсуждении гипотезы Анохина я этих категорий не использовал, а посему понять, на чём основывается это Ваше чувствование, увы, не могу.

>Может быть еще и мой "язык"?

Отчасти да - конечно, это не касается индивидуального стиля, лексики и тому подобного. :-)

>Образность хороша в литературе, а не в дискуссии.

Я просто удивился тому, что вместо обсуждения сути мы обсуждаем чувства, которые у нас возникают при анализе чужих представлений. :-)

>>Алгоритмы (т.е. последовательности реагирующих действий) с опережением - являются в живой материи продуктом какого разума?
> Никакого, в этом все и дело. Неужели Вы могли предполагать от меня иной ответ? Тогда зачем таким образом ставить вопрос?

Именно затем - чтобы стала очевидной ограниченность или неточность формулировки, на которой строится гипотеза.

>Чи во многом так, только не квинэссенция., а квинтэссенция.

Спасибо, я передам Ваше замечание клавиатуре. :-)

> Но я же пояснил, что когда ее давал Анохин, компьютеров в помине не было. То, что в ней имелись ввиду не "рукотворные" объекты, следует из контекста, как Вы любите говорить.

Соответственно, можем ли мы заявить так: имеется некая гипотеза X, ограниченно применимая для определения некоторых категорий в данных пределах, и неприменимая вне их? До сего момента мне казалось, что гипотеза Анохина претендовала на универсальность определения.

>>1. На каком основании, рассуждая о свойствах живой материи в целом, мы выносим её часть (человеческий разум) за скобки определения?
>1.Почему же выносим? Это, как будто, Вы были против упоминания в этой теме разума.

В контексте этого обсуждения имелась в виду иная функция разума - не познание существующего, а продуцирование нового. В данном случае - алгоритмов опережающего чтения. Будьте внимательны.

>>2. Что является критерием, отделяющим данный объект от окружающей среды? На основании чего такое отделение происходит?
>2. На основании его свойств, которые определяются во взаимодействии с другими.

Совершенно верно, но из этого следует, что сама эта граница контекстна, субъективна, и её прохождение определяется только лишь наблюдателем исходя из его задач.

>Потому, что B' запускается с опережением относительно воздействия B, т. е. раньше, чем оно наступило. При взаимодействии на физическом уровне такого не происходит.

Опс... А на каком уровне это происходит?

> Да, она линейна во времени, в соответствии с процессами внутри амебы. Но "наружным наблюдателем", ориентирующемся на внешние воздействия A и B, B'- воспринимается, как опережение.

Совершенно верно - описание зависит от наблюдателя.

>Ну возникла "в результате мутогенеза", какая-то последовательность реакций, "обычная, линейная", мало ли их всяких. "Закрепилась" благодаря свойствам аминокислот. Но суть в том, что "закрепилась" сама "схема" опережения.

Какая бы ни закреплялась реакция и чем бы ни было вызвано появление изменений - мутагенезом, опытом или чем другим - эта реакция является следствием. Опережения нет. Мы просто рассматриваем определённую цепочку, последовательность, и говорим, что одно из её звеньев имеет место раньше другого.

> Что касается Анохина и значения его теории, то оно в том, что изменяет Павловскую концепцию условного рефлекса.

Скорее подтверждает (хотя я и от Павловской не в восторге :-) ). И я понимаю, почему человек, объясняющий вполне простые последовательности некими фокусами со временем, мог оказаться в опале. :-)

Судите сами. Событие A - загорающаяся лампочка. Событие B - кормёжка. Реакция B' - слюноотделение. В результате повторения последовательности событий формируется цепочка A-A'-C-B' до возникновения события B. Почему Павлов не назвал это опережающей во времени реакцией? Не догадался? :-)

>У Вас обусловленность на слово "граница", очевидно из Вашего понимания свободы. Не всякая граница есть плохо.

Не думаю. Я вообще не использую в этой дискуссии категорий плохо/хорошо. С чего бы? Это контекстно-зависимые вещи. С чего Вы решили, будто я считаю, что граница это плохо? Это всего лишь инструмент - как молоток или бинокль, он сам по себе не является плохим или хорошим. Мы можем создавать их и убирать их, это зависит от наших задач, единственное - является ошибкой придавать им абсолютную природу, действительность существования.

> Без границ не возможен анализ, а следовательно и мышление.

Создание границ (несуществующих в действительности) есть этап построения модели и анализа уже не действительности, а этой модели. К счастью, это не исчерпывает всё мышление и его методы. Существует ещё и синтез, и он не всегда после анализа. Да и сама связка анализ-синтез не исчерпывает всё мышление. Поэтому этот вывод для меня несколько самонадеян.

>А что не есть представление и почему?

Допустим, всё есть представление. И как тогда Вы оказываетесь в состоянии отличать себя и своё представление о себе?

>>О том, что есть разница между "познаю" и "являюсь".
> Вот и я говорю, что есть.

Ну вот, наконец-то. :-) Счастливый день сегодня.
Обратите внимание на следствия из этого вывода - например, на следствие об ограниченности возможностей интеллектуального познания (как говорит Веданта - знание придёт к концу).

>Можно напиться так, что будет двоится в глазах, будет ли это подтверждением, что видишь действительно двоих?

Как решите - так и будет. Например, если вам достаточно собственного мнения, значит, это так и есть. Вам может быть этого недостаточно, и тогда вы будете обращаться за подтверждением к другим. Эти другие могут быть тоже выпимши. :-)

>> Разного рода мистические, экстатические и даже алкогольные переживания также познаются на практике, экспериментом.
> Но не подтверждаются при изменении состояния.

С чего Вы взяли? Мистические переживания происходят, подтверждаются и даже примерно одинаково описываются на протяжении веков тысячами людей, с неизбежностью оставляющих свой след в человеческой истории. Более того, в некоторых практиках, например, в буддизме, чань-буддизме и индуизме это уже на уровне технологии, не требующей ни веры, ни какой-либо религиозной экзальтации. Вам не требуется верить - вы просто действуете и получаете результаты.

> Это и относительная истинность ( если некий факт подтверждают другие люди) и неизменность результата при большом количестве повторений, и логика, ets.

Хорошая оговорка насчёт относительности. А в общем, всё Вами перечисленное абсолютно справделиво для упомянутый мной выше практик - включая независимые подтверждения, воспроизводимость результата, логику etc.

Кстати, обращали ли Вы внимание на то, что все эти рассуждения по поводу ясного ума и проч. так и не дали ни единого повода для упрёка в нарушении логики? :-)

> Самовнушение - это попытка изменения представлений и ощущений основанная на желании этих ощущений и представлений, а не на фактах.

Замечательная формулировка. В ней не хватает только того, как отличить факты от ощущений и представлений.

>То есть абсолютной истины относительно какой-то части не существует?

Совершенно верно. Поскольку не существует части, не может существовать и истины относительно неё.

>>Является ли отсутствие границы границей?
>Может сами и ответите?

Могу и сам. Не является.

>Для того чтобы существовало хоть какое-то суждение, должен быть как минимум двоичный выбор. Единица информации - логические да- нет. Минимум бит, способный иметь значения 0 или 1. В противном случае это не информация. Это пустота. Все или ничего так же без границы не разделимы. А любое деление уже создает границу.

Абсолютно верно. Не знаю, сознаёте ли Вы, насколько глубокое замечание по поводу пустотной сущности познаваемого Вы сейчас сделали.

Что же касается двоичности выбора и бита как наименьшей единицы информации, замечу, что всё это также абстракции сознания, в природе не присутствующие. Всякий дуализм относителен. Доводилось ли Вам, кстати, слышать о квантовых битах - кубитах? Кубит может одновременно принимать значение "да", "нет", "и да, и нет", "ни да, ни нет" одновременно. И при этом является такой же абстракцией, как и бит - возможно, чуть более близкой к природе. Математика квантовых алгоритмов активно разрабатывается с 80-90-гг. прошлого века, в качестве элементной базы квантовых компьютеров (т.е. работающих на квантовой математике) сейчас активно исследуется органика.

>Это единственный способ "растворения границ Эго"?

Не знаю. Думаю, способов множество.

> Разве без Эго личность перестает существовать?

Как мы можем отличить личность и Эго?

>Это хороший уход от ответа.

Не думаю. Вы приемлете только бинарные ответы?

>Не вижу некорректности. Определенные свойства и их изменения могут быть присущи только определенному уровню отражения, физическому, химическому или биологическому. И это не противоречит общему определению отражения.

Тогда ещё раз. Свойством создавать отражения обладает только живая материя или любая? Какая из Ваших оговорок верна?

>Как именно такие понятия и категории да, но существуют и свойства материи, не зависимо от ума, которые он отражает в таком виде.

Хорошо. Откуда нам известно о существовании таких свойств вне их отражений в нашем уме?

>А может быть который Вы сделали не подумав?

Спасибо за сочувствие. :-)
На самом деле я всего лишь ищу работающие объяснения.

>>Абсолютно верно. Зависит лишь от точки отсчёта, по сути, модели, которая, как мы выяснили, и сама есть продукт ума.
>Я бы так не сказал, потому как выводы у нас, в результате, во многом диаметрально противоположные, как и цели.

То есть модели носят объективный характер? Существуют объективно?

>Странно, что цель у Вас носит не разумный, а эмоциональный характер.

Удивительно, как Вы сумели определить характер моей цели, которую я даже и не приводил. :-)

>>Почему мы вводим здесь управление?
> Это Вы его зачем-то ввели, см. пост выше.

А, понял! Я неточно, видимо, употребил слово. Но это несущественно.

> Ну, а в целом, мы обмениваемся информацией, как я понимаю.
А как Вы?

Не думаю. Я почти не получаю новой информации в открытом виде. Это, однако, не умаляет ценности дискуссии. Мне интересно исследовать демонстрируемый Вами тип мышления.

Я опять взял в руки своего любимого Ленинджера, и что я там вижу:
«Абсолютно необходимым критерием живого принято считать наличие информационных макромолекул»
т.е. наличие памяти.
Видимо это и есть та самая зыбкая граница между живым и неживым.
Условные рефлексы, описанные Павловым это всего лишь форма проявления феномена памяти. Анохин, как правильно заметил Капитан, всего лишь принял наличие условного рефлекса за главный признак живого организма.

Выработка у предмета условного рефлекса признак наличия в нём жизни.
Обучаемость системы – признак того, что она живая.

В таком случае интересно, WINDOWS на моём компьютере живой или нет?
Вдобавок у него есть дистрибутив – своеобразная ДНК и он может сам себя воспроизводить в определённых условиях.
Только, как ни странно, это какая-то другая жизнь.

Также может обратить на себя внимание схожесть, скажем так, алгоритмов, обеспечивающих существование и выживание вирусов - биологических и компьютерных.

Развивая мысль дальше :-)
Матрица и Скайнет следующие ступеньки эволюции.

физическая, химическая, биологическая, человеческая, а теперь и компьютерная эволюция :-)
Каждая следующая значительно быстрее предыдущей.

Развивая мысль дальше :-)
Матрица и Скайнет следующие ступеньки эволюции.

физическая, химическая, биологическая, человеческая, а теперь и компьютерная эволюция :-)
Каждая следующая значительно быстрее предыдущей.

Амур, спасибо за ссылку. Вот цитата оттуда:

"Ученые описывают свою концепцию управления как "глобальная обратная связь с запаздыванием". Используя этот принцип, различные аспекты системы становятся вполне достижимыми, завися от возврата информации, с повторяющимися постоянными интервалами времени от различных компонентов, находящихся по всей системе. Обратная связь может использоваться для создания управляющего сигнала, который будет регулировать работу системы."

И сравните с выводами Анохина о формировании живого, под воздействием внешней среды, благодаря ее повторяющимся воздействиям. Только "с ее стороны" это "обратная связь с запаздыванием", а со стороны живого соответственно с опережением.
А "управление" можно понимать, как следствие ее свойств, то есть "не умышленное". Все новое возникает из старого и соответствует внешним "управляющим" условиям. Поэтому и отмечают "удивительную вписанность" и приспособленность живого к окружающей среде, иначе оно бы и не могло существовать.
То есть существуют закономерности возникновения именно таких форм, а не абсолютная случайность. Скорей всего присутствует лишь ее доля.

Кстати, Вы дочитали "Дао физики"? Я пока так и не собрался. Помнится Вы хотели задать вопросы Капитану, было бы любопытно.

Курт:

>Я опять взял в руки своего любимого Ленинджера, и что я там вижу:
"Абсолютно необходимым критерием живого принято считать наличие информационных макромолекул" т.е. наличие памяти.
Видимо это и есть та самая зыбкая граница между живым и неживым.
Условные рефлексы, описанные Павловым это всего лишь форма проявления феномена памяти. Анохин, как правильно заметил Капитан, всего лишь принял наличие условного рефлекса за главный признак живого организма.

"Память" в компьютере тем более присутствует. Да и в неживом, к примеру, вмятину на автомобиле можно считать памятью? При физическом взаимодействии у объектов могут изменятся свойства ( та же форма ), и это может влиять ни их последующие взаимодействия. Можно ли считать это своего рода памятью? Я уже приводил Капитану пример с пружиной.

А может все же "память", это только часть системы, включающей механизмы записи, извлечения и вообще оперирования с информацией? Что Вам дадут одни "димы" памяти без процессора, каналов, систем ввода и вывода, то есть без самого компьютера? Причем все это взаимосвязано, соответствует друг другу и возникало одновременно.
Помнится некто говорил о том, что люди часто не стесняются жаловаться на свою память, но избегают почему-то делать это относительно своего ума. :-)

А относительно перспектив, почему бы и нет? Хотя и не обязательно :-)
Техносфера и, в частности, компьютерная техника, по существу так же является отражением свойств человеческого разума. Причем, отражения "выборочного", как и прочее, в соответствии с его свойствами. К примеру, самолет во многом скопирован с птицы, но это не искусственная птица, а нечто полученное в результате анализа определенных ее свойств и синтеза с другими. Так и компьютер с мозгом. :-)

Смерч я согласен.
Условный рефлекс - это необходимый признак живого организма.

Но думаю что у простейших его наличие нелегко доказать.

Пока еще не дочитал. Приходится читать урывками. Но пока что ничего общего со взглядами Капитана я там не обнаружил. :-)
Возможно, что все это будет во второй части, до которой я еще не добрался.

??? Гм... Интересно тогда будет потом послушать описание взглядов Капитана. :-)

P.S. На самом деле, Капра очень точен, а Бом ещё точнее (его книга об этом же теперь тоже есть у меня на сайте).

В книже "Физика процессов эволюции" (синергетический подход), ее авторы (В.Эбелинг, А.Энгель, Р.Файстель) подразделяют эволюцию на следующие этапы:
1. Космическая эволюция (большой взрыв)
2. Химическая эволюция (образование молекул)
3. Геологическая эволюция (образование звездных ситстем)
4. Эволюция протоклетки (возникновение самовоспроизводящихся структур)
5. Дарвиновская эволюция (возникновение и развитие живых организмов)
6. Эволюция общества (возникновение и развитие общественных отношений)
7. Информационная эволюция (возникновение и развитие новых способов обработки, хранения и производства информации). Это пока что гипотетиеский этап.

Капитан, Вы излагаете свои взгляды достаточно подробно и энергично, чтобы еще мне заниматься тут их пропагандой.
Пока, что я обнаружил у Капры пару небрежностей в изложении физических теорий. Но вполне возможно, что это огрехи перевода.
Наберитесь терпения. Дочитаю книжку до конца и, возможно, многие из имеющихся у меня на данный момент вопросов отпадут сами собой, а так же обнаружится что-то общее в Ваших взглядах и взглядах Капры.

Да, конечно. :-) Меня просто фраза удивила. Терпеливо жду.

Привет, Капитан!

Опускаю "лирику", может добавлю пару слов в конце. :-)

>Именно затем - чтобы стала очевидной ограниченность или неточность формулировки, на которой строится гипотеза.

Вообще-то у Анохина это называется теорией, и стоится она не на формулировках, а на некоторых обоснованных идеях. Впрочем, это тоже почти лирика.
Я уже говорил, что первоисточником в настоящее время не располагаю, потому формулирую по памяти, могу в чем-то и ошибиться. Ссылку на литературу я давал, если интересно. Да и придраться, при желании, можно к любой формулировке в не полностью формализованных областях, хотя бы к толкованию терминов. Я считаю главным донести мысль, суть. Жаль, если это не удалось.
Тем более в данном случае, легко можно изменить формулировку, с учетом Ваших замечаний.

>Соответственно, можем ли мы заявить так: имеется некая гипотеза X, ограниченно применимая для определения некоторых категорий в данных пределах, и неприменимая вне их? До сего момента мне казалось, что гипотеза Анохина претендовала на универсальность определения.

Хорошая теория всегда дает простор для развития, иначе это догма. А ограничены определенным образом все теории, хотя бы уровнем знания на текущий момент. Разница в том, что догмы приходится отправлять на свалку, а хорошие можно видоизменять и дополнять.

>В контексте этого обсуждения имелась в виду иная функция разума - не познание существующего, а продуцирование нового. В данном случае - алгоритмов опережающего чтения. Будьте внимательны.

Может обговорите сразу все функции в каких его использование допускается? :-)
В этом контексте используются специфические свойства разума, как высшей формы отражения. Поскольку мы имеем дело с процессом развития, то предугадать знания и возможности, которыми будет обладать человек, скажем, через полвека, весьма сложно. А потому считать подобные формулировки универсальными или абсолютными нет смысла, это не математика. Но в данном случае, ее легко доработать, добавив еще пару свойств или уточнив.
Например: Критерием отличия живого от не живого служит способность объекта
самостоятельно вырабатывать опережающие во времени реакции на разнообразные жизненно-важные внешние воздействия среды и наследовать их от себе подобных.

>>>2. Что является критерием, отделяющим данный объект от окружающей среды? На основании чего такое отделение происходит?
>>2. На основании его свойств, которые определяются во взаимодействии с другими.
>Совершенно верно, но из этого следует, что сама эта граница контекстна, субъективна, и её прохождение определяется только лишь наблюдателем исходя из его задач.

Вы сворачиваете к вопросу объективности?
Это слишком широкое и не обоснованное обобщение. Я Вам говорил про относительную объективность. Миллиарды людей пользуются арабскими цифрами с разными задачами, однако воспринимают и используют их идентично. Или скажем золотом.

>>Потому, что B' запускается с опережением относительно воздействия B, т. е. раньше, чем оно наступило. При взаимодействии на физическом уровне такого не происходит.
>Опс... А на каком уровне это происходит?

Будьте внимательнее, я говорил об уровнях. Биологическом, поскольку только на нем формируются опережающие реакции.

> Да, она линейна во времени, в соответствии с процессами внутри амебы. Но "наружным наблюдателем", ориентирующемся на внешние воздействия A и B, B'- воспринимается, как опережение.
>Совершенно верно - описание зависит от наблюдателя.

Дело не в описании, а во времени совершения событий. Для амебы реакция так же начинается раньше, чем происходит внешнее воздействие. А вообще, многие опережающие реакции могут и предотвращать само наступление внешнего воздействия, например путем перемещения организма.

>Какая бы ни закреплялась реакция и чем бы ни было вызвано появление изменений - мутагенезом, опытом или чем другим - эта реакция является следствием. Опережения нет. Мы просто рассматриваем определённую цепочку, последовательность, и говорим, что одно из её звеньев имеет место раньше другого.

Честно говоря не понял, о чем Вы. А "раньше" это не опережение?
Вы еще только видите вкусную пищу и во рту ничего нет, а слюна начинает выделяться. На пути следования на работу начали ремонтировать дом. Один раз проходя мимо Вам падает кирпич на голову, второй, третий... а на десятый Вы поднимаете глаза вверх и, увидев летящий кирпич, отходите в сторону. Ваша реакция опережает событие падения этого кирпича на Вашу голову в десятый раз?

>> Что касается Анохина и значения его теории, то оно в том, что изменяет Павловскую концепцию условного рефлекса.
>Скорее подтверждает (хотя я и от Павловской не в восторге ). И я понимаю, почему человек, объясняющий вполне простые последовательности некими фокусами со временем, мог оказаться в опале.

Какими фокусами? Все как раз естественно и реально.
У Павлова, в его условном рефлексе, нет этапа предварительного формирования цели, на основе предыдущего опыта. Я уже не про амебу, естественно, мы резко перескочили с амебы на собаку, возможно из-за этого возникла путаница.
Разница в активности, рефлекс по Павлову простая функция внешней среды.
Есть у него правда работа "Рефлекс цели", которая стоит особняком, потому как с момента написания, он более к ней не возвращался, и по ней было минимум комментариев, потому как там были некоторые мысли, противоречащие его основной концепции.
Кстати, Ленин строил свои взгляды во многом опираясь на Павлова и Дарвина, поэтому достаточно узко понимал зависимость выраженную в форме "бытие определяет сознание". :-)

>Судите сами. Событие A - загорающаяся лампочка. Событие B - кормёжка. Реакция B' - слюноотделение. В результате повторения последовательности событий формируется цепочка A-A'-C-B' до возникновения события B. Почему Павлов не назвал это опережающей во времени реакцией? Не догадался?

Потому что вообще не рассматривал это глобально с позиции повторяемости внешних воздействий во времени.
У собаки, все происходит намного сложней, чем у амебы. Я выше описывал примерную схему функциональной системы. Еще до выделения слюны у нее формируется цель. Этого у Павлова нет.
Может быть я плохо изложил, вот и Курт решил, что я говорю об условных рефлексах у амебы. Конечно у нее есть только безусловные, хотя сам принцип рефлекса один. Просто безусловные формируются постепенно, на протяжении многих поколений и передаются наследственно.

>Не думаю. Я вообще не использую в этой дискуссии категорий плохо/хорошо. С чего бы? Это контекстно-зависимые вещи. С чего Вы решили, будто я считаю, что граница это плохо? Это всего лишь инструмент - как молоток или бинокль, он сам по себе не является плохим или хорошим. Мы можем создавать их и убирать их, это зависит от наших задач,

А задачи зависят опять же от чего?

> единственное - является ошибкой придавать им абсолютную природу, действительность существования.

абсолютную да, а вот насчет действительности, смотря как это понимать.

> Без границ не возможен анализ, а следовательно и мышление.

Создание границ (несуществующих в действительности) есть этап построения модели и анализа уже не действительности, а этой модели. К счастью, это не исчерпывает всё мышление и его методы. Существует ещё и синтез, и он не всегда после анализа. Да и сама связка анализ-синтез не исчерпывает всё мышление. Поэтому этот вывод для меня несколько самонадеян.

Как Вы можете судить о том, существуют эти границы в "действительности" или нет?
Модель это отражение и единственный способ познания этой самой "действительности". :-)
Синтез чего? Только того, что предварительно было разделено анализом. Иначе откуда возмутся элементы для его осуществления?
А что еще? Вы можете конкретно описать механизм? Иначе Ваши слова о существовании "чего-то еще", еще более самонадеянны. :-)

>>А что не есть представление и почему?
>Допустим, всё есть представление. И как тогда Вы оказываетесь в состоянии отличать себя и своё представление о себе?

По изменениям этого представления во времени и сравнения предполагаемого с полученными практическими результатами, я просто делаю вывод, что есть отличие. Знать себя абсолютно - не возможно. Есть только цепочка изменяющихся представлений, но они все время уточняются, если чел не полный дурак. :-)

>>>О том, что есть разница между "познаю" и "являюсь".
>> Вот и я говорю, что есть.
>Ну вот, наконец-то. Счастливый день сегодня.
Обратите внимание на следствия из этого вывода - например, на следствие об ограниченности возможностей интеллектуального познания (как говорит Веданта - знание придёт к концу).

Хм... по-моему Вы рано радуетесь. Эта разница - та же самая, что
между материей и ее отражением человеком. :-)

>С чего Вы взяли? Мистические переживания происходят, подтверждаются и даже примерно одинаково описываются на протяжении веков тысячами людей, с неизбежностью оставляющих свой след в человеческой истории. Более того, в некоторых практиках, например, в буддизме, чань-буддизме и индуизме это уже на уровне технологии, не требующей ни веры, ни какой-либо религиозной экзальтации. Вам не требуется верить - вы просто действуете и получаете результаты.

Если можно, примеры.

>Кстати, обращали ли Вы внимание на то, что все эти рассуждения по поводу ясного ума и проч. так и не дали ни единого повода для упрёка в нарушении логики?

Гм... с чего бы я тогда Вам возражал? :-)

>> Самовнушение - это попытка изменения представлений и ощущений основанная на желании этих ощущений и представлений, а не на фактах.
>Замечательная формулировка. В ней не хватает только того, как отличить факты от ощущений и представлений.

Вы не внимательны, упор на слово ЖЕЛАНИИ.
А факты могут противоречить этим желаниям, как ощущения и представления.

>>То есть абсолютной истины относительно какой-то части не существует?
>Совершенно верно. Поскольку не существует части, не может существовать и истины относительно неё.

То есть существует только единственная истина о целом, что оно есть абсолют?
А как быть с "воплощениями", это не часть?

>>>Является ли отсутствие границы границей?
>>Может сами и ответите?
>Могу и сам. Не является.

Для того, чтобы отрицать что-либо, нужно иметь представление или понятие об этом. А чтобы иметь представление или понятие, необходимо выделить это из всего, а занчит и ограничить. :-)

>>Для того чтобы существовало хоть какое-то суждение, должен быть как минимум двоичный выбор. Единица информации - логические да- нет. Минимум бит, способный иметь значения 0 или 1. В противном случае это не информация. Это пустота. Все или ничего так же без границы не разделимы. А любое деление уже создает границу.
>Абсолютно верно. Не знаю, сознаёте ли Вы, насколько глубокое замечание по поводу пустотной сущности познаваемого Вы сейчас сделали.

Любопытно формулируете. :-)
"Сознаю ли я, что я сделал" - это намек на то, что Вы лучше меня знаете, что я делаю? Но это противоречит предыдущим Вашим высказываниям и подтверждает мои.
Нельзя ли несколько слов про эту "пустотную сущность"?

>Что же касается двоичности выбора и бита как наименьшей единицы информации, замечу, что всё это также абстракции сознания, в природе не присутствующие.

Откуда Вы знаете? Обладаете сверхсознанием и знанием о природе? :-)

>Всякий дуализм относителен. Доводилось ли Вам, кстати, слышать о квантовых битах - кубитах? Кубит может одновременно принимать значение "да", "нет", "и да, и нет", "ни да, ни нет" одновременно. И при этом является такой же абстракцией, как и бит - возможно, чуть более близкой к природе.

Вы удивительно любите обобщения, причем часто делаете их на основе ассоциативной схожести, и подаете это как логику.
Нет, о "кубитах" не слышал. А поскольку перечисленные вами "значения" противоречат логике, то это уже не "те же" абстракции. И опять о природе, как будто Вы господь Бог и творили ее сами. :-)

> Математика квантовых алгоритмов активно разрабатывается с 80-90-гг. прошлого века, в качестве элементной базы квантовых компьютеров (т.е. работающих на квантовой математике) сейчас активно исследуется органика.

Любопытно, ссылку не дадите?

>> Разве без Эго личность перестает существовать?
>Как мы можем отличить личность и Эго?

Может дадите определение Эго? Зачем тогда разные термины?

>>Это хороший уход от ответа.
>Не думаю. Вы приемлете только бинарные ответы?

Не только, но можно ли это назвать ответом?
Принимаю: Да, нет, не знаю. Да и нет одновременно квалифицирую как третье - не знаю. :-)

>>Не вижу некорректности. Определенные свойства и их изменения могут быть присущи только определенному уровню отражения, физическому, химическому или биологическому. И это не противоречит общему определению отражения.
>Тогда ещё раз. Свойством создавать отражения обладает только живая материя или любая? Какая из Ваших оговорок верна?

Верны все, не понимаю , о чем Вы. Любая, но на разных уровнях есть специфика. Опережающие отражения - только на биологическом.

>Как именно такие понятия и категории да, но существуют и свойства материи, не зависимо от ума, которые он отражает в таком виде.
>Хорошо. Откуда нам известно о существовании таких свойств вне их отражений в нашем уме?

Это логически следует из опыта познания. Сегодня мы знаем то, что не знали вчера и при этом знаем, что вчера это также было, просто мы не знали.

>>А может быть который Вы сделали не подумав?
>Спасибо за сочувствие.
На самом деле я всего лишь ищу работающие объяснения.

Я делаю то же самое. :-)

>>Абсолютно верно. Зависит лишь от точки отсчёта, по сути, модели, которая, как мы выяснили, и сама есть продукт ума.
>Я бы так не сказал, потому как выводы у нас, в результате, во многом диаметрально противоположные, как и цели.
>То есть модели носят объективный характер? Существуют объективно?

Вы все время забываете про относительную объективность.
У двух и более людей модели могут быть достаточно близки. чтобы им делать одинаковые выводы.

>Странно, что цель у Вас носит не разумный, а эмоциональный характер.
>Удивительно, как Вы сумели определить характер моей цели, которую я даже и не приводил.

Не здесь, но Вы говорили о счастье.

>> Ну, а в целом, мы обмениваемся информацией, как я понимаю.
А как Вы?
>Не думаю. Я почти не получаю новой информации в открытом виде.

Жаль, я тоже замечаю, что Вы только пытаетесь втиснуть ее в рамки своих представлений, потому она для Вас и не новая. :-)

> Это, однако, не умаляет ценности дискуссии. Мне интересно исследовать демонстрируемый Вами тип мышления.

Аналогично. Хотя надеюсь на большее. :-)
Мне кажется, мы много уделяем внимания следствиям, как-то бы поближе к сути разногласий.
Рассказывая об Анохине, я лишь хочу показать, что представления о физиологических механизмах и возможностях мозга позволяют вполне обойтись без идеальных вещей, типа Абсолюта, для объяснения мышления и поведения человека, как и различных его “заморочек” :-)

Смерч, салют!

>Вообще-то у Анохина это называется теорией, и стоится она не на формулировках, а на некоторых обоснованных идеях.

Недостаточную обоснованность которых в современных условиях мы с Вами уже выяснили.

>А ограничены определенным образом все теории, хотя бы уровнем знания на текущий момент.

Совершенно верно. То есть мы можем сказать, что теория Анохина, ограниченная рамками знаний на момент её появления, была актуальна. В свете сегодняшних знаний - уже нет. Именно это я и хотел сказать.

> Разница в том, что догмы приходится отправлять на свалку, а хорошие можно видоизменять и дополнять.

Совершенно верно. Только представления Ньютона, видоизменённые и дополненные Эйнштейном, называются уже не теорией Ньютона, а теорией Эйнштейна. Можем Вашу переформулировку теории Анохина назвать теорией Смерча. :-)

>Критерием отличия живого от не живого служит способность объекта самостоятельно вырабатывать опережающие во времени реакции на разнообразные жизненно-важные внешние воздействия среды и наследовать их от себе подобных.

Да, хотя эта формулировка по-прежнему исходит из реальности границы, отделённости объекта от среды. Хотя ранее мы говорили о том, что такие границы продуцируются наблюдателем в зависимости от контекста.

>Вы сворачиваете к вопросу объективности?
Это слишком широкое и не обоснованное обобщение. Я Вам говорил про относительную объективность.

Если мы не можем использовать пониятие объективности, мы не можем использовать и понятие относительной объективности, которое базируется на первом.

Кроме того, относительная объективность вообще-то это субъективность. :-)

> Будьте внимательнее, я говорил об уровнях. Биологическом, поскольку только на нем формируются опережающие реакции.

Я уже приводил пример опережающей реакции на небиологическом уровне. Впрочем, это не особенно существенно. Лично я полагаю всю материю живой.

>Дело не в описании, а во времени совершения событий. Для амебы реакция так же начинается раньше, чем происходит внешнее воздействие.А "раньше" это не опережение?

Мы берём два звена последовательности. Первое раньше второго и поэтому, конечно же, опережает его. Но оно само является следствием более раннего звена. Так что опережение относительно. На самом деле существенным моментом в этой теории является вовсе не опережение (поскольку мы уже показали, что расстановка звеньев относительно границы между объектом и средой сама относительна, так как эта граница относительна). А способность чего-то (материи ли, воплощений ли чего-либо - не суть) производить изменяющиеся последовательности взаимодействий.

>У Павлова, в его условном рефлексе, нет этапа предварительного формирования цели, на основе предыдущего опыта.

Я не очень понял про цель в контексте опережающей реакции. Поясните, пожалуйста, на примере бедной Павловской собаки.

>Потому что вообще не рассматривал это глобально с позиции повторяемости внешних воздействий во времени.

Разве? Зажжение лампочки он не повторял?

> Может быть я плохо изложил, вот и Курт решил, что я говорю об условных рефлексах у амебы. Конечно у нее есть только безусловные, хотя сам принцип рефлекса один. Просто безусловные формируются постепенно, на протяжении многих поколений и передаются наследственно.

Согласно словарям безусловными рефлексами называют врождённые, а условными - вырабатываемые в течение жизни. Думаю, у амёбы (да и у всего живого, вступающего во взаимодействия) такие рефлексы должны быть. Например, на враждебную среду - кислотность там, свет и т.д.

>А задачи зависят опять же от чего?

От нас и от наших представлений о должном. А что?

>> единственное - является ошибкой придавать им абсолютную природу, действительность существования.
>абсолютную да, а вот насчет действительности, смотря как это понимать.

Разумеется. Относительную (неабсолютную) действительность существования я и называю иллюзией. Конечно же, когда мы создаём границу (или что-то другое), это для нас существует в действительности.

>Как Вы можете судить о том, существуют эти границы в "действительности" или нет?

Изучая её. И/или доверяя результатам изучения другими. Например, современными физиками. Впрочем, я Вам уже много и фамилий, и ссылок, и фактов, и цитат на сей счёт приводил, надеюсь, мы не пойдём на второй круг. Хотя не знаю, помогло ли это Вам. Может быть, Вы не согласны и с Бомом, и с Бором и с Каутским. :-)

> Модель это отражение и единственный способ познания этой самой "действительности".
Синтез чего? Только того, что предварительно было разделено анализом. Иначе откуда возмутся элементы для его осуществления?
А что еще? Вы можете конкретно описать механизм? Иначе Ваши слова о существовании "чего-то еще", еще более самонадеянны.

О, к счастью, мы вовсе не ограничены только этим методом. Например, существует ещё внеконцептуальное интуитивное мышление. Есть технологии его освоения. В принципе, мы все пользуемся им, чаще всего неосознанно - всякий раз, когда постигаем что-то новое самостоятельно.

>> И как тогда Вы оказываетесь в состоянии отличать себя и своё представление о себе?
> По изменениям этого представления во времени и сравнения предполагаемого с полученными практическими результатами, я просто делаю вывод, что есть отличие.

Чуть выше Вы называли единственным способом познания построение модели. С чем же Вы будете её сравнивать, коли она единственная?

Кроме того, таким методом Вы всё равно ни на йоту не выходите за пределы своего представления о себе.

> Знать себя абсолютно - не возможно.

Вот с этим я совершенно согласен. На абсолютном уровне слово "себя" не имеет смысла.

>>О том, что есть разница между "познаю" и "являюсь".
>Хм... по-моему Вы рано радуетесь. Эта разница - та же самая, что между материей и ее отражением человеком.

Как раз вовремя. :-)
Смотрите. Человек - форма материи, так? И тем не менее, есть разница. И Вы правы в том, что преодоление этой разницы равнозначно преодолению между "познаю" (или "знаю") и "являюсь". По сути, когда "являюсь", уже нет "я".

>Если можно, примеры.

Примеры чего? Технологии? В основном, медитация и йога. Ну и ряд вспомогательных вещей. Мантры. В чань-буддизме коаны как инструменты приведения сознания в определённое состояние. Кстати, как раз в состояние внеконцептуального мышления.

>>Кстати, обращали ли Вы внимание на то, что все эти рассуждения по поводу ясного ума и проч. так и не дали ни единого повода для упрёка в нарушении логики?
> Гм... с чего бы я тогда Вам возражал?

Вы не согласны с моими аргументами (содержанием) и поэтому пытаетесь оспорить и логический способ прихода к ним (а это уже не содержание, а метод).

>Вы не внимательны, упор на слово ЖЕЛАНИИ.
А факты могут противоречить этим желаниям, как ощущения и представления.

Хорошо, если упор на желании, то какое отношение имеет эта формулировка к контексту, в котором она появилась? Алкогольные глюки объясняются желанием алкаша наблюдать именно их?

>То есть существует только единственная истина о целом, что оно есть абсолют?

Почти верно, но есть изъян в формулировке. "Истина о чём-либо" предполагает дуальность. Отдельно истину, отдельно то, о чём она. Это неверно. Абсолют и есть истина. Абсолют есть то, что есть.

> А как быть с "воплощениями", это не часть?

Части не существуют объективно. Существует только целое. Части существуют субъективно.

>>Является ли отсутствие границы границей?
>Для того, чтобы отрицать что-либо, нужно иметь представление или понятие об этом.

Вы совершенно напрасно отождествляете отсутствие и отрицание. К примеру, в Мировом океане скорее всего отсутствует гора Джомолунгма, однако, Мировому океану не требуется знать о горе Джомолунгме для того, чтобы она в нём отсутствовала.

>"Сознаю ли я, что я сделал" - это намек на то, что Вы лучше меня знаете, что я делаю?

Нет.

> Нельзя ли несколько слов про эту "пустотную сущность"?

Что именно Вас интересует? С удовольствием отвечу.

>>Что же касается двоичности выбора и бита как наименьшей единицы информации, замечу, что всё это также абстракции сознания, в природе не присутствующие.
> Откуда Вы знаете? Обладаете сверхсознанием и знанием о природе?

Нет. Мы уже говорили раньше о том, что мы будем исходить из имеющихся современных знаний.

>Вы удивительно любите обобщения, причем часто делаете их на основе ассоциативной схожести, и подаете это как логику.

Раньше Вы тоже говорили о всеобщей связанности. :-)

> Нет, о "кубитах" не слышал. А поскольку перечисленные вами "значения" противоречат логике, то это уже не "те же" абстракции.

Тогда рекомендую ознакомиться, прежде чем делать выводы о противоречии логике. Используйте это ключевое слово в Вашей любимой поисковке.

>> Математика квантовых алгоритмов активно разрабатывается с 80-90-гг. прошлого века, в качестве элементной базы квантовых компьютеров (т.е. работающих на квантовой математике) сейчас активно исследуется органика.
> Любопытно, ссылку не дадите?

Ссылку на что? Квантовые алгоритмы или органику как элементную базу?

>Может дадите определение Эго? Зачем тогда разные термины?

Согласно словарям, "эго" - это "я", а "личность" - это человек как субъект отношений и сознательной деятельности. Давайте представим личность без эго.

>> Вы приемлете только бинарные ответы?
> Не только, но можно ли это назвать ответом?
Принимаю: Да, нет, не знаю. Да и нет одновременно квалифицирую как третье - не знаю.

Вам сложно в изменяющемся мире. Он нелинеен. :-)
Я ответил Вам про контекстные "да" и "нет". Т.е. тот или иной ответ зависит от контекста. Как электрон.

>Любая, но на разных уровнях есть специфика. Опережающие отражения - только на биологическом.

См. выше про небиологический уровень.

>>Хорошо. Откуда нам известно о существовании таких свойств вне их отражений в нашем уме?
>Это логически следует из опыта познания. Сегодня мы знаем то, что не знали вчера и при этом знаем, что вчера это также было, просто мы не знали.

Но это всё равно находится в пределах отражения в нашем уме.

>>А может быть который Вы сделали не подумав?
>Спасибо за сочувствие.
На самом деле я всего лишь ищу работающие объяснения.

Я делаю то же самое.

>>Удивительно, как Вы сумели определить характер моей цели, которую я даже и не приводил.
> Не здесь, но Вы говорили о счастье.

Разве в этой теме?

>> Это, однако, не умаляет ценности дискуссии. Мне интересно исследовать демонстрируемый Вами тип мышления.
>Аналогично. Хотя надеюсь на большее.

Смерч, не хотел Вас задеть, видимо, не очень удачно выразился. Я имел в виду следующее. Благодаря двум образованиям - гуманитарному и техническому - полученным в советское ещё время, я худо-бедно представляю материалистическое (ещё точнее сказать - механистическое) описание мироустройства и его феноменов, которое прежде всего исходит из отдельности объектов и их внешнести по отношению друг к другу. В этом смысле я не получаю новой информации, включая и теорию Анохина.

Но мне доставляет удовольствие общаться с Вами. Вы замечательный собеседник, и мне приходится весьма внимательно подходить к своим формулировкам, что достаточно сильно позволяет мне двигаться дальше. Я сейчас действительно отличаюсь от себя майского.

> Рассказывая об Анохине, я лишь хочу показать, что представления о физиологических механизмах и возможностях мозга позволяют вполне обойтись без идеальных вещей, типа Абсолюта, для объяснения мышления и поведения человека, как и различных его “заморочек”

Конечно, до определённого уровня.

Смерч, знаете, о чём я подумал? Наши постинги весьма объёмны. Я и в этом раз, как человек вежливый и любопытный :-) постарался ответить на Ваши вопросы. Но всё это не слишком важно. По сути у нас с Вами расхождение по теме одно, а всё остальное, все эти мелкие частности просто из него следуют.

Вы описываете Вселенную как коллекцию взаимодействующих объектов. Причём наличие объектов существенно для наличия взаимодействия между ними, и в это смысле первично. Я же описываю Вселенную как сам процесс, само взаимодействие, а объекты в нём - следствиями и результатами этого взаимодействия, причём само вы(от)деление этих объектов субъективно и контекстно. В этом смысле взаимодействие первично по отношению к объектам. Вот и всё. Все остальные разногласия вытекают из этого базового. Включая Анохина. :-)

Конечно же, у меня есть на сей счёт цитата (как ни странно, не от лам, а от учёных) - правда, она объёмна (несколько абзацев), и я её приведу лишь с Вашего позволения.

Спасибо Вам.

Капитан:

>>Вообще-то у Анохина это называется теорией, и стоится она не на формулировках, а на некоторых обоснованных идеях.
>Недостаточную обоснованность которых в современных условиях мы с Вами уже выяснили.

Не смешите, Капитан. Обнаружив некоторую неточность, причем только на Ваш взгляд, в формулировке, Вы делаете вывод о недостаточной обоснованности идеи. Вот это уже грубая ошибка. Да еще используете "мы", пошла реклама? ;-)

>>А ограничены определенным образом все теории, хотя бы уровнем знания на текущий момент.
>Совершенно верно. То есть мы можем сказать, что теория Анохина, ограниченная рамками знаний на момент её появления, была актуальна. В свете сегодняшних знаний - уже нет. Именно это я и хотел сказать.

Капитан, Ваш "компьютерный" пример не повлиял на ее суть ни в малейшей степени. Я же объяснял Вам, что относить к живому компьютер, на основании того, что изобретены процессорные кэши и алгоритмы упреждающего чтения, все равно что самолет к птицам, на основании наличия крыльев.
Если в ней и имеются ограничения, то отнюдь не в этом.
Так что не стоит выдавать желаемое за действительное. :-)

>> Разница в том, что догмы приходится отправлять на свалку, а хорошие можно видоизменять и дополнять.
>Совершенно верно. Только представления Ньютона, видоизменённые и дополненные Эйнштейном, называются уже не теорией Ньютона, а теорией Эйнштейна. Можем Вашу переформулировку теории Анохина назвать теорией Смерча.

Как Вы любите необоснованные обобщения выдавать за логику. Боюсь в этом и кроется причина многих Ваших ошибочных выводов. Этак и стул у Вас попадет в классификацию четвероногих. :-)

>Критерием отличия живого от не живого служит способность объекта самостоятельно вырабатывать опережающие во времени реакции на разнообразные жизненно-важные внешние воздействия среды и наследовать их от себе подобных.
>Да, хотя эта формулировка по-прежнему исходит из реальности границы, отделённости объекта от среды. Хотя ранее мы говорили о том, что такие границы продуцируются наблюдателем в зависимости от контекста.

Это Вы говорили. В Вашей системе ВСЕ продуцируется наблюдателем и ВСЕ субъективно. В том числе и эти Ваши слова и рассуждения, а потому они необходимо могут быть верны только для Вас и ни для кого больше. :-)

>>Вы сворачиваете к вопросу объективности?
Это слишком широкое и не обоснованное обобщение. Я Вам говорил про относительную объективность.
>Если мы не можем использовать пониятие объективности, мы не можем использовать и понятие относительной объективности, которое базируется на первом.

Опять же, это ВЫ не можете. Я, как видите, вполне могу. Я давал Вам ее определение.

>Кроме того, относительная объективность вообще-то это субъективность.

Не вообще-то, а для Вас лично, на Ваш субъективный взгляд. :-)

>> Будьте внимательнее, я говорил об уровнях. Биологическом, поскольку только на нем формируются опережающие реакции.
>Я уже приводил пример опережающей реакции на небиологическом уровне. Впрочем, это не особенно существенно. Лично я полагаю всю материю живой.

Я уже уточнил определение, и пояснил, что понимается под опережающей реакцией.

>Дело не в описании, а во времени совершения событий. Для амебы реакция так же начинается раньше, чем происходит внешнее воздействие.А "раньше" это не опережение?

Мы берём два звена последовательности. Первое раньше второго и поэтому, конечно же, опережает его. Но оно само является следствием более раннего звена. Так что опережение относительно.

Я разве где-то говорил об абсолютном? Приведите пример абсолютного опережения. :-)

> На самом деле существенным моментом в этой теории является вовсе не опережение (поскольку мы уже показали, что расстановка звеньев относительно границы между объектом и средой сама относительна, так как эта граница относительна). А способность чего-то (материи ли, воплощений ли чего-либо - не суть) производить изменяющиеся последовательности взаимодействий.

Бездоказательно. Причем здесь относительность? А Ваш вывод вообще трудно понять.

>>У Павлова, в его условном рефлексе, нет этапа предварительного формирования цели, на основе предыдущего опыта.
>Я не очень понял про цель в контексте опережающей реакции. Поясните, пожалуйста, на примере бедной Павловской собаки.

Ок. Примитивная опережающая реакция амебы и условный рефлекс собаки объединяет общий принцип и первичная схема. Но реализуются они по разному, поскольку у собаки, на основе этих первичных "микросхем", действует уже сложный аппарат, описываемый с определенной точностью функциональной системой. Ранее я приводил ее описание, вспомните. На основе афферентных сигналов ( горящая лампочка), у нее происходит афферентный синтез, использующий память и формируется набор импульсов, который и представляет собой цель, т. е. ожидаемый ей результат в параметрах афферентных сигналов.
Ее реакция может варьироваться в зависимости от значений обстановочной афферентации, мотивации на данный момент ( например она сыта по горло, или ей угрожает смертельная опасность).
Главный момент здесь в том, что если у Павлова условный рефлекс выглядит как простая функция внешних воздействий. То целенаправленность поведения ( по Анохину), есть сумма внутренних и внешних. В результате, вместо пассивной реакции получается активное поведение.
Чем это важно? Ну, к примеру вспомним, что Ленин основывал свои взгляды на теориях Дарвина и Павлова. Во многом отсюда и его понимание фразы "бытие определяет сознание" или зависимости производительных сил от производственных отношений. Что следует из этого, описывать злесь не буду.

>>Потому что вообще не рассматривал это глобально с позиции повторяемости внешних воздействий во времени.
>Разве? Зажжение лампочки он не повторял?

См. выше.

>Согласно словарям безусловными рефлексами называют врождённые, а условными - вырабатываемые в течение жизни. Думаю, у амёбы (да и у всего живого, вступающего во взаимодействия) такие рефлексы должны быть. Например, на враждебную среду - кислотность там, свет и т.д.

И те и другие? Не обязательно. У амебы есть только безусловные. "Врожденные" да, но для того, чтобы ими стать, они должны когда-то сформироваться. Не нужно все понимать дискретно, вот у этой не было, а у ее потомства стало. Ее формирование происходило постепенно, за многие поколения.

>>А задачи зависят опять же от чего?
>От нас и от наших представлений о должном. А что?

А наши представления о должном? ;-)

>Как Вы можете судить о том, существуют эти границы в "действительности" или нет?

Изучая её. И/или доверяя результатам изучения другими. Например, современными физиками. Впрочем, я Вам уже много и фамилий, и ссылок, и фактов, и цитат на сей счёт приводил, надеюсь, мы не пойдём на второй круг. Хотя не знаю, помогло ли это Вам. Может быть, Вы не согласны и с Бомом, и с Бором и с Каутским.

Доверяя? Но ведь согласно Вашм представлениям все эти физики - только Ваши иллюзии. Так же как восприятие их слов - субъективно для Вас. Я могу, читая, воспринять их совершенно иначе. Или именно для этих физиков Вы делаете исключение, присваиваете их теориям объективный характер? :-)

>О, к счастью, мы вовсе не ограничены только этим методом. Например, существует ещё внеконцептуальное интуитивное мышление. Есть технологии его освоения. В принципе, мы все пользуемся им, чаще всего неосознанно - всякий раз, когда постигаем что-то новое самостоятельно.

С чего Вы взяли, что это не то же самое и он "внеконцептуальный"? Его "концептуальность" просто не осознается, потому как находится в области подсознания. Я прекрасно понимаю о чем Вы говорите, но это не есть что-то принципиально отличное, просто логика его не осознается. Осознанный - это его производная касающаяся наиболее активных связей, возникший в результате развития первого.

>>> И как тогда Вы оказываетесь в состоянии отличать себя и своё представление о себе?
>> По изменениям этого представления во времени и сравнения предполагаемого с полученными практическими результатами, я просто делаю вывод, что есть отличие.
>Чуть выше Вы называли единственным способом познания построение модели. С чем же Вы будете её сравнивать, коли она единственная?

Где я говорил о единственности? Ссылочку, будьте добры.
Кстати, я давал Вам ссылку, где можно почитать о моделях, но по Вашему вопросу видно, что Вы ей не воспользовались, а зря.
Сравнивается новая модель с предыдущей.

>Кроме того, таким методом Вы всё равно ни на йоту не выходите за пределы своего представления о себе.

Это представление меняется, как и личность, я и не говорил, что за пределы их можно выйти, меняются сами пределы. Да и зачем за них пытаться выходить? :-)

>Как раз вовремя.
Смотрите. Человек - форма материи, так? И тем не менее, есть разница. И Вы правы в том, что преодоление этой разницы равнозначно преодолению между "познаю" (или "знаю") и "являюсь". По сути, когда "являюсь", уже нет "я".

Да не преодолеете Вы эту разницу никогда. Абсурд, это разные формы. Все равно, что преодолеть разницу между биологическим и физическим. Ну если только биологическое погибает, то да, остается только физический уровень. :-)

>>Вы не внимательны, упор на слово ЖЕЛАНИИ.
А факты могут противоречить этим желаниям, как ощущения и представления.
>Хорошо, если упор на желании, то какое отношение имеет эта формулировка к контексту, в котором она появилась? Алкогольные глюки объясняются желанием алкаша наблюдать именно их?

Как раз нет. Поэтому алкогольные глюки и не являются самовнушением, о чем я Вам и говорю.

>> А как быть с "воплощениями", это не часть?
>Части не существуют объективно. Существует только целое. Части существуют субъективно.

Ага, уже деление единого абсолюта и граница, на субъективное и объективное. :-)

>> Нельзя ли несколько слов про эту "пустотную сущность"?
>Что именно Вас интересует? С удовольствием отвечу.

Для начала определение, что это такое есть.

>>>Что же касается двоичности выбора и бита как наименьшей единицы информации, замечу, что всё это также абстракции сознания, в природе не присутствующие.
>> Откуда Вы знаете? Обладаете сверхсознанием и знанием о природе?
>Нет. Мы уже говорили раньше о том, что мы будем исходить из имеющихся современных знаний.

Они объективны? Знания существуют различные.

>Вы удивительно любите обобщения, причем часто делаете их на основе ассоциативной схожести, и подаете это как логику.
>Раньше Вы тоже говорили о всеобщей связанности.

Это разные вещи.

>> Нет, о "кубитах" не слышал. А поскольку перечисленные вами "значения" противоречат логике, то это уже не "те же" абстракции.
>Тогда рекомендую ознакомиться, прежде чем делать выводы о противоречии логике. Используйте это ключевое слово в Вашей любимой поисковке.

В этом нет необходимости. Достаточно знать законы логики, чтобы отрицать наличие кроме "истины" и "лжи", других вариантов. :-)

>>Может дадите определение Эго? Зачем тогда разные термины?
>Согласно словарям, "эго" - это "я", а "личность" - это человек как субъект отношений и сознательной деятельности. Давайте представим личность без эго.

Так в чем отличие?

>Вам сложно в изменяющемся мире. Он нелинеен.
Я ответил Вам про контекстные "да" и "нет". Т.е. тот или иной ответ зависит от контекста. Как электрон.

Причем здесь линейность? Сложности я не боюсь, а вот заблуждений, да.
От контекста зависеть может, но в одном контексте другого не дано. :-)

>>Хорошо. Откуда нам известно о существовании таких свойств вне их отражений в нашем уме?
>Это логически следует из опыта познания. Сегодня мы знаем то, что не знали вчера и при этом знаем, что вчера это также было, просто мы не знали.
>Но это всё равно находится в пределах отражения в нашем уме.

Ну и что? Другого и не дано.

>>Удивительно, как Вы сумели определить характер моей цели, которую я даже и не приводил.
> Не здесь, но Вы говорили о счастье.
>Разве в этой теме?

В разных темах у Вас разные цели? :-)

>Но мне доставляет удовольствие общаться с Вами. Вы замечательный собеседник, и мне приходится весьма внимательно подходить к своим формулировкам, что достаточно сильно позволяет мне двигаться дальше. Я сейчас действительно отличаюсь от себя майского.

Вы также кое чем мне помогаете, иначе диалог бы давно прекратился. Не люблю комплименты, ни принимать, ни делать. :-)

>> Рассказывая об Анохине, я лишь хочу показать, что представления о физиологических механизмах и возможностях мозга позволяют вполне обойтись без идеальных вещей, типа Абсолюта, для объяснения мышления и поведения человека, как и различных его “заморочек”
>Конечно, до определённого уровня.

Ну да, уровня фантазий. :-)

>Смерч, знаете, о чём я подумал? Наши постинги весьма объёмны. Я и в этом раз, как человек вежливый и любопытный постарался ответить на Ваши вопросы. Но всё это не слишком важно. По сути у нас с Вами расхождение по теме одно, а всё остальное, все эти мелкие частности просто из него следуют.

Мы вроде это уже обсуждали, согласен, надо сокращаться и концентрироваться на сути.

>Вы описываете Вселенную как коллекцию взаимодействующих объектов. Причём наличие объектов существенно для наличия взаимодействия между ними, и в это смысле первично.

Я не говорил о первичности в этом смысле. Только о первичности материи по отношению к сознанию. А на уровне взаимодействия и объекта говорить о первичности чего-либо, считаю не имеющим смысла.


> Я же описываю Вселенную как сам процесс, само взаимодействие, а объекты в нём - следствиями и результатами этого взаимодействия, причём само вы(от)деление этих объектов субъективно и контекстно. В этом смысле взаимодействие первично по отношению к объектам. Вот и всё. Все остальные разногласия вытекают из этого базового. Включая Анохина.

Кроме этого, есть еще одно, даже более важное. То, что Вы почему-то считаете это взаимодействие умом.

>Конечно же, у меня есть на сей счёт цитата (как ни странно, не от лам, а от учёных) - правда, она объёмна (несколько абзацев), и я её приведу лишь с Вашего позволения.

Приводите. Только может в новой теме? Эта уже слишком объемная.

>Спасибо Вам.

И Вам так же.

Амур:

Для любой классификации важны критерии. Наверное, можно делить и так.
Меня в большей степени интересуют последние этапы, а так же выводы, которые из них можно сделать.

Курт: доказывать наличие условных рефлексов у простейших не требуется, ввиду их отсутствия. Говоря о формировании реакции С, я имел ввиду амебу не как отдельный ее экземпляр.

Смерч, Анохин - чистый теоретик. К биологии он имеет слабое отношение, а его основная специальность, насколько я понял - психология.
Поэтому у него невозможно найти строгого отличия между живым и неживым.
Граница, которую он провёл, выглядит очень умозрительной.
Статья "Опережающее отражение действительности" опубликована в 1962 году в журнале "Вопросы философии".
Идея, приведённая им, выглядит очень близкой к действительности, но на мой вкус здесь не хватает практики.
Он не привёл в статье ни одного конкретного примера, взятого из живой природы, нового признака который мог появиться у коацервата в результате опережающего отражения действительности.
Наверняка его ученики работали над этой проблемой, но вот где их найти почитать - вопрос.


Я придерживаюсь той точки зрения, что жизнь всё-таки началась с какого-то отдельного экземпляра. В качестве подтверждения этому обычно приводят химическое сходство всей живой материи на Земле.


Принцип-то скорее всего один, но безусловный рефлекс в отличие от условного очень схож с обычными физико-химическими процессами и не может дать нам чёткий ответ – можно ли наблюдаемый объект назвать живым.

Тут должно быть ещё более тонкое различие.
Можно ведь и про воду сказать, что однажды она научилась замерзать и с тех пор у неё безусловный рефлекс – замерзать при понижении температуры. А та вода, которая не замёрзла – погибла :-p
Это по аналогии с простейшими микроорганизмами, которые в случае ухудшения внешних условий(например понижении температуры) покрываются твёрдой оболочкой, превращаясь в споры, которые уже не обладают признаками жизни.

А оно вообще существует это строгое отличие живого от неживого? По-моему, это как раз то, что называется нечетким множеством...

Смерч, следуя Вашему завету, завожу новую тему ("Природа мира, т.3"). Переименование связано с содержательной частью дискуссии, которую, видимо, Вы хотели бы продолжить. Я оставлю здесь все Ваши оценки по поводу меня, правильности или ошибочности моих суждений, причин, которые меня к таким ошибкам приводят, моей любви чего-либо делать или, наоборот, не делать и тому подобных гаданий.

Обсуждение теории Анохина, для меня по крайней мере, завершено - с учётом комментариев Курта и Амура, Вашей переформулировки в целях обхода её ограниченности, моих претензий к способу проведения границы и нашего совместного сопоставления с теорией Павлова, которую Анохин, ИМХО, всё же развивает и дополняет, а не "изменяет", как Вы выразились.

Ссылочка про единственный способ познания, которую Вы просите, вот:

Эта же тема, Ваш постинг от 14 Авг 2003 12:00
> Модель это отражение и единственный способ познания этой самой "действительности".

Вынесу в новую тему только содержательные (ИМХО) вопросы, но если Вы решите, что здесь что-либо осталось неотвеченным незаслуженно, пожалуйста, сообщите об этом, я с удовольствием отвечу. Квантовые биты, квантовую логику и квантовые алгоритмы всё же рекомендую - если, конечно, Вас это интересует. Не всё так механистично в мире - и, тем не менее, работает. :-)

Спасибо всем участвовавшим. Было приятно.

До чего Амур въедливый :-)

Действительно деление тел на живые и неживые условно. Вот сейчас про вирусы я вспомнил, их сложно классифицировать.

Другое дело – какая цель преследуется при проведении границы.
В случае Анохина деление проведено с целью выяснения пути эволюции от неживых форм материи к живым. Уверен, что на этом пути будет найдено тело, обладающее промежуточными свойствами, непопадающее в классификацию. Вместе с тем деление необходимо для оценки изменений, которые претерпевают тела в процессе эволюции. Для оценки того насколько тело «живое» и «неживое».

Вот этого конкретного ряда образцов от неживого к живому, как мне кажется, очень не хватает теории Анохина.

Привет, Курт.

>Смерч, Анохин - чистый теоретик. К биологии он имеет слабое отношение, а его основная специальность, насколько я понял - психология.
Поэтому у него невозможно найти строгого отличия между живым и неживым.

Не знаю из чего Вы это заключили, но это не так. Анохин был человеком разносторонне развитым, но прежде всего он физиолог. А уж что касается практики, то одна из самых значимых его работ в физиологии, теория эмбриогенеза, признанная в мировом научном мире, целиком основана на практических лабораторных опытах с эмбрионами различных видов животных и рыб. Да и вообще работа в лаборатории сопутствовала и всем его научным трудам. К психологии он, как раз имеет слабое отношение, не в плане, что он ее не знал, а отсутствия чисто психологических трудов. Скорее уж к философии и медицине. Он пытался выстроить мост физиология-психология- философия и у него неплохо получалось. Ввел понятие системообразующего фактора, когда системный подход в науке только появился и стал развиваться. Более полное представление о нем можно получить по книге "Философские аспекты теории функциональных систем". М. !978.

А если "о нем", то вот нашел интересную ссылку, где есть его подробная биография и пояснения, что собой представляет его функциональная система.

http://globus.smolensk.ru/user/sgma/MMORPH/N-3-htm...

Там есть и примеры, правда рассматривается только физиологическая ее сторона.

>Граница, которую он провёл, выглядит очень умозрительной.

Это реальность, а не теория, потому абсолютно четкой и не может быть.

>Статья "Опережающее отражение действительности" опубликована в 1962 году в журнале "Вопросы философии".
Идея, приведённая им, выглядит очень близкой к действительности, но на мой вкус здесь не хватает практики.

Он в ней преследовал цель не провести четкую границу, а обратить внимание на факторы, которые повлияли на ее возникновение. Известно, что базовые понятия в любой науке не определяются через иные в ее же рамках, но могут быть определены в другой. Живое - базовое для физиологии и в ней не определяется, поэтому он обращается к физическим и философским понятиям пространства и времени. Конкретно - выделяет свойство повторяемости событий во времени, как необходимое условие для возможности приспосабливаться, и на котором и основываются все приспособительные реакции живого. Примеры достаточно очевидны и их множество. Некоторые он там приводит. Те же деревья, сбрасывающие листву, и пр. Да Вы и сами можете их наверняка привести.

>Он не привёл в статье ни одного конкретного примера, взятого из живой природы, нового признака который мог появиться у коацервата в результате опережающего отражения действительности.

Так само опережающее отражение и есть тот самый признак, который появился у коацервата. То есть способность реагировать на внешнее воздействие до его наступления на основе текущего воздействия как сигнального. Это и дало возможность приспосабливаться к внешним условиям.

>Наверняка его ученики работали над этой проблемой, но вот где их найти почитать - вопрос.

Для него главное было далеко не поиск границы и определение, а развитие представления о функциональной деятельности нервной системы и головного мозга.
Учеников, последовательно развивающих его идеи на том же уровне я не знаю. Есть Судаков К.В., но он медик, и развивает только медицинскую и физиологическую тематику. А вот философскую, не знаю, а жаль. Можете поисковиком найти частные примеры использования его "функциональных систем" по этому названию.

Я вовсе не предлагаю циклиться на Анохине, или уверовать во что-то опираясь на его авторитет. Мне нравится логика его рассуждений, и хотя согласен не со всеми его выводами, но многие из них оцениваю как достаточно вероятные.


>Я придерживаюсь той точки зрения, что жизнь всё-таки началась с какого-то отдельного экземпляра. В качестве подтверждения этому обычно приводят химическое сходство всей живой материи на Земле.

Может быть и так. Но, я думаю были очень близкие, но "не состоявшиеся и вымершие", как c человекообразной обезьяной. :-)
Все ли питекантропы и неандертальцы являются прямыми предками людей?

>Принцип-то скорее всего один, но безусловный рефлекс в отличие от условного очень схож с обычными физико-химическими процессами и не может дать нам чёткий ответ – можно ли наблюдаемый объект назвать живым.
Тут должно быть ещё более тонкое различие.
Можно ведь и про воду сказать, что однажды она научилась замерзать и с тех пор у неё безусловный рефлекс – замерзать при понижении температуры. А та вода, которая не замёрзла – погибла
Это по аналогии с простейшими микроорганизмами, которые в случае ухудшения внешних условий(например понижении температуры) покрываются твёрдой оболочкой, превращаясь в споры, которые уже не обладают признаками жизни.

Так это и есть обычный физико-химическими процесс, только приобретший новое качество - структуру с опережающей реакцией. Добавился этот механизм.
Вода замерзает при конкретной температуре, ни раньше, ни позже, то есть прямая функциональная зависимость от T. А муха, к примеру, при понижении температуры, начинает активно вырабатывать глицерин, который помогает ей сохраниться и "ожить" при потеплении, оставаясь еще с признаками жизни. То есть заранее готовится, рефлекторно "предвидя" такой вариант.

Почитайте внимательно ссылку приведенную выше, там не много, но я думаю многие вопросы сразу прояснятся.

привет!

Хорошо, согласен, Анохин не является чистым теоретиком :-)
Своим высказыванием я лишь хотел подчеркнуть то, что статья является сплошным теоретизированием.
Анохин указал путь, следуя которому можно досконально изучить механизм возникновения жизни. Но этот путь, похоже, не так прост, раз до сих пор не пройден.

<quote>Так само опережающее отражение и есть тот самый признак, который появился у коацервата. То есть способность реагировать на внешнее воздействие до его наступления на основе текущего воздействия как сигнального. Это и дало возможность приспосабливаться к внешним условиям.</quote>
Вот если бы он взял каплю коацервата и научил её избегать неблагоприятных условий, так сказать вдохнул бы в неё жизнь, то теория, на мой взгляд, получила подтверждение.
А пока это только размышления на уровне понятий и уточнения формулировок. Видимо он всего лишь сделал понятие жизни более приемлемым для нейрофизиологии, добавив его к наверняка огромному множеству других определений жизни.

Меня до конца не покидает подозрение, что Анохин описал путь возникновения у тела лишь одного из свойств, присущих живому организму – сохранение целостности с помощью опережающего отражения действительности и упустил из рассмотрения какие-то другие.
Например, способность к размножению. Что эта способность должна опережать? Смерть?


Доказать неудавшиеся пути возникновения жизни задача не менее сложная, чем найти конкретный путь по которому возникла та жизнь, которую мы имеем счастье лицезреть.
Так что всё это пока чистая теория.