Души-нет!

Если принять точку зрения Капры, основанную на даосизме, души у человека нет. Однако, в основополагающей книге даосизма присутствует такое противоречие. Или это отголосок "светских" законов, присущий любой религии? Когда наряду с обьяснением устройства мира, закрепляются и чисто человеческие законы и права "правителей".

>Смерч, угу. Кроме того, я по теме хотел добавить, что те ... э-э-э ... скажем, системы взглядов, которые оперируют понятием "душа", исходят из её бессмертности. В большинстве своём, хотя и не все. Поэтому травмы и смерть мозга, грубо говоря, не имеют к этому отношения.

Я несколько спровоцировал, чтобы сделать акцент. Исходят или наоборот, достраивают?
Что раньше возникло, представления о духовном или системы взглядов, использующие термин "душа"? Сдается, что первое. Когда говорят "душевный подъем" или "бойцовский дух", имеется ли в виду системное понимание?
Практически все системы взглядов опираются на некоторые наблюдаемые явления или ощущения, но объяснения им дают на соответствующем уровне интеллекта и знаний, превращая в некую систему. Я к тому, что сами эти явления "в чистом виде" отрицать не стоит, в плане, что часто "с водой выплескивают ребенка".
Скажем во времена французской революции господствовала "психология разума", т. е. считалось что он главный и определяющий фактор в человеке. Это прекрасно, но ставить крест на эмоциональном, поскольку его целиком "пришили" к чуждой системе взглядов было ошибкой. В результате в Лионе шили перчатки из человеческой кожи и пр. и конец этому всему известен.

Под: "Другое дело разобраться и понять суть этого явления, его физиологические механизмы. Это может изменить к нему отношение и представления о свойствах (например переселение) но само явление от этого никуда не исчезает." понимал именно ощущения, называемые "духовными". Скажем Землю все видели и ощущали.
В системе взглядов представляли плоской на трех китах. Но когда обнаружили, что она имеет форму шара, ведь не стали говорить, что Земли нет. Хотя в представлениях той системы взглядов она действительно как бы перестала существовать. Но сама Земля никуда не делась от того, что изменились системные представления о ней и даже термин остался.

Да и "бог". Само понятие возникло не случайно и просто его зачеркнуть не лучший вариант. Богов было в разных религиях и языческих верах множество. Можно предположить, что оно основано на потребности объяснений, которые взяла на себя наука посредством открытия законов природы, а так же на психологии. Ребенок испытывает нечто подобное к своему отцу, он кажется ему всемогущим, по сравнению с собой, а все вокруг рукотворным. Подрастая, он понимает, что тот не всемогущ, но этот некий стереотип влияет при попытках объяснить необычные явления. То есть все понятия возникают не на пустом месте. :-)

Фокс:

Добавлю, по поводу Капры:

>Из книги "Дао физики" мне понравилась мысль, что вся материя не имеет собственной сущности, а определяется внешними факторами:

Можно понимать и так: любой объект определяется своими свойствами во взаимодействии с другим.
Без другого нет взаимодействия, и невозможно определить его свойства. То есть нет никаких оснований считать его существующим.


"Итак, современная физика снова (на этот раз на макроскопическом уровне) демонстрирует нам, что материальные тела не имеют собственной сущности, но являются неразрывно связанными со своим окружением; и их свойства могут восприниматься только в терминах их воздействий с окружающим миром. Согласно принципу Маха, взаимодействие тел распространяется на всю Вселенную в целом, включая наиболее удаленные звезды и галактики. Неразрывное единство мироздания проявляется не только в мире бесконечно малого, но и в мире сверхбольшого"

Из этого скорее следует, что стоит рассматривать только систему минимум из двух объектов и взаимодействия между ними, обнаруживающим их свойства.
Без взаимодействия ничего нельзя сказать о существовании объектов (их сущьности), но и взаимодействие без объектов нонсенс, так как его суть в обнаружении свойств объектов.
Капитан утверждает, что взаимодействие первично и создает объекты. А на мой взгляд просто одно без другого рассматривать некорректно. То есть материя - это совокупность взаимодействующих объектов. Почему обязательно что-то должно быть первичным?

Так в том то и дело, что нет раздельных "обьекта" и "взаимодействия". Обьекты не создаются, они по сути процессы.
Они как волны на поверхности воды-вы же не будете отделять волну от озера, ведь это та же вода, но в другом состоянии. Получается, что человек сам будучи волной отделил себя от озера, а потом начал отделять и другие волны, да ещё и разделять их на классы: вот большие, вот маленькие, вот с "барашками". Конечно сравнение не совсем точное, но по-моему суть та.
И другое вопрос - что гонит эти волны? Если кроме воды ничего нет? Кто-то кинул камень или это свойство самой воды?

Совершенно согласен с Фоксом. Смерч, действительно, давайте глянем на Ваши фразы более внимательно:

> Без взаимодействия ничего нельзя сказать о существовании объектов (их сущьности), но и взаимодействие без объектов нонсенс, так как его суть в обнаружении свойств объектов.

Теперь зададимся вопросом, является ли само существование свойством?

> А на мой взгляд просто одно без другого рассматривать некорректно.

Зависит всего лишь от задачи рассмотрения.

> То есть материя - это совокупность взаимодействующих объектов. Почему обязательно что-то должно быть первичным?

Поясню. Если мы рассматриваем систему в целом, разумеется, делить её незачем. Но:

1. Сама семантика Вашей фразы предполагает первичность объектов по отношению к взаимодействию, поскольку "взаимодействующих" - прилагательное.
2. Что такое объект? Если разобраться - процесс. Физики разбираются.

Как вот только в этой системе расположить разум?
Получается, что он тоже является процессом, или он и есть "то, что гонит волны", вернее имеет ту же природу.

Он и есть.

Фокс:
>Так в том то и дело, что нет раздельных "обьекта" и "взаимодействия". Обьекты не создаются, они по сути процессы.
Они как волны на поверхности воды-вы же не будете отделять волну от озера, ведь это та же вода, но в другом состоянии.

Ну попробуйте. Не умозрительно, а на практике. Скажем, не отделять себя от мухи, которую Вы наблюдаете в процессе прихлопывания ее мухобойкой, а я посмотрю :-)

Материалистически мир так же един и состоит из материи. Представления человека о ее структуре менялись многократно и существовали разные параллельно. И каждый раз многие люди думали что это последнее и конечное представление. Из этого только следует, что сам физический мир и представления человека о нем - разные вещи и их не стоит путать. Мир существовал каким-то образом и до появления человека. Все понятия, в том числе, "сущность", "объект", "процесс", "взаимодействие", "существование" - суть человеческие понятия и изобретены им, не более того. Причем, если бы он "ничего не разделял", то никогда бы и не пришел, к примеру, к "Дао физики".
Даже сказать бы ничего не смог, не то что написать.
Из структурного единства еще не следует, что разделять не нужно. Кусок железа и дерева материальны и тот и другой, но это не мешает им обладать разными свойствами, хоть процессами их представляй, хоть нет.

> Получается, что человек сам будучи волной отделил себя от озера, а потом начал отделять и другие волны, да ещё и разделять их на классы: вот большие, вот маленькие, вот с "барашками". Конечно сравнение не совсем точное, но по-моему суть та.

Да, человек также материален, но организация этой материи может быть разной, иначе никто бы и не смог отделить одно от другого и вообще что-либо.

>И другое вопрос - что гонит эти волны? Если кроме воды ничего нет? Кто-то кинул камень или это свойство самой воды?

Представление о том, что кто-то обязательно должен "кинуть камень" - так же чисто человеческая абстракция.
Он создает модели из понятий, и важно что конкретно дает та или иная модель.
Что дает эта?

Капитан:

>Смерч, действительно, давайте глянем на Ваши фразы более внимательно:
>Теперь зададимся вопросом, является ли само существование свойством?

Зададимся. Это зависит от смысла, который Вы вкладываете в эти понятия.
Для меня свойство неразрывно связано с объектом, это его характеристика.
Т. е. свойство без объекта существовать не может. А потому говорить о существовании, как о свойстве нельзя.

>> А на мой взгляд просто одно без другого рассматривать некорректно.
>Зависит всего лишь от задачи рассмотрения.

И какая же у Вас задача?

>> То есть материя - это совокупность взаимодействующих объектов. Почему обязательно что-то должно быть первичным?
>Поясню. Если мы рассматриваем систему в целом, разумеется, делить её незачем. Но:

Я не говорил, что ее не надо делить.

1. Сама семантика Вашей фразы предполагает первичность объектов по отношению к взаимодействию, поскольку "взаимодействующих" - прилагательное.

А если бы было глаголом? "Я взял деньги в шкафу". Что первично, что взял или что деньги там были? ;-)
Тогда надо разбирать понятие "первичности".

2. Что такое объект? Если разобраться - процесс. Физики разбираются.

Вполне может быть и процессом. И что из этого? Кипящая в кастрюле вода тоже может быть объектом.

Мне кажется, все друг друга поняли. :-)

Капитан, об этом можно только мечтать. :-)

Смерч,

> Богов было в разных религиях и языческих верах множество. Можно предположить, что оно основано на потребности объяснений, которые взяла на себя наука посредством открытия законов природы, а так же на психологии. Ребенок испытывает нечто подобное к своему отцу, он кажется ему всемогущим, по сравнению с собой, а все вокруг рукотворным. Подрастая, он понимает, что тот не всемогущ, но этот некий стереотип влияет при попытках объяснить необычные явления.

Что в данном случае является ребёнком? Почему он никак не вырастает? :-)

> Для меня свойство неразрывно связано с объектом, это его характеристика. Т. е. свойство без объекта существовать не может.

А объект без свойства?

> А потому говорить о существовании, как о свойстве нельзя.

Почему?

> И какая же у Вас задача?

В данном случае никакой.

>> То есть материя - это совокупность взаимодействующих объектов. Почему обязательно что-то должно быть первичным?
>Тогда надо разбирать понятие "первичности".

Всё просто. То, что первично, может порождать что-то другое, однако, само ничем не порождено.

> Вполне может быть и процессом. И что из этого?

Тогда попробуйте переформулировать Ваше определение материи и посмотрите на него вновь.

> Кипящая в кастрюле вода тоже может быть объектом.

Совершенно верно, зависит от задачи рассмотрения. Однако если идти вглубь? Ведь Фокс Вам именно об этом говорит.

По поводу религии и науки - может быть, Вам покажется интересным:

http://www.i-u.ru/biblio/arhiv/books/rozanov_xrpor...