Евромутанты.

Роли слегка перепутали герасима с котом

Отвечу с конца.
Как это обычно делается в пропаганде, конечно, нет. Полной фигне никто никогда не поверит. Поэтому обычно это - полуправда. Про отдельные события доля лжи доходила грубо до 80%, но без прочих источников об этом можно было только догадываться.
Про Ленина. Без него не было бы большевиков как партии. Кто, кроме него, среди эсдеков так фанатически следовал курсу на вооружённое восстание? Кто создал раскол в партии? До Ленина лидерами социал-демократии были Плеханов и Мартов, но они не были экстремистами. Троцкий поначалу тоже был меньшевиком, и только в 17-ом году примкнул к Ленину. Зиновьев, Каменев и Сталин были "подпевалами" Ленина; всё, что у них было - это амбиции, но без Ленина ни Троцкий, ни они, во-первых, скорее всего, вообще не стали бы "большевиками", то есть экстремистами-"пораженцами", а, во-вторых, даже если бы и стали, то не получили бы поддержки, достаточной для организации переворота.
Теперь про систему.
Страна, если её рассматривать как систему, состоит из:
1) народа, взятого во всей совокупности (то есть включая все классы и "прослойки" со всеми их демографо-социологическими особенностями; если узко-экономически, по незабвенному Марксу, то это "труд");
2) земли (территория+природные ресурсы+сложившаяся подсистема собственности на землю и землепользования; та же "земля" по Марксу);
3) прочего экономического потенциала ("капитала" по Марксу - основных материальных средств, плюс не учитывавшимися им финансовой системы и инфраструктуры);
4) социально-политического строя;
5) исторического "капитала";
6) культуры и искусства.
Теперь оцениваем систему поэлементно.
1. По переписи 1897 года структура населения Российской Империи была практически такой же, как и в большинстве стран Европы, кроме самых развитых (где урбанизация, связанная с индустриальным ростом, началась раньше). При этом страна уже вступила в 1-ю фазу демографического перехода. То есть экономическое развитие привело к тому, что в том числе из-за улучшения структуры питания, развития здравоохранения и образования начала резко снижаться смертность. Шёл очень быстрый рост населения (как и сейчас во многих странах, перешедших от нищеты к бедности). То есть никакой "гнили" здесь явно не было. Наоборот, успехи были налицо.
2. Площадь Российской Империи даже после продажи Аляски в 1867-м году оставалась второй в мире (после Британской Империи). Территориальные потери были в 1905 году - половина острова Сахалин. Ожидалось также предоставление полной независимости Польше, добивавшейся этого ещё со времени разделов Польши при Екатерине 2-й, и Финляндии. Но Николай 2-й тянул с этим, что способствовало впоследствии усилению революционеров, и, в частности, тех же большевиков, среди которых было немало были поляков, а Ленин и многие революционеры подолгу жили в Финляндии, недалеко от столицы.
Также были сильны национально-освободительные движения на Кавказе и в недавно присоединённой Средней Азии. Начало развиваться националистическое движение и на Украине ("Малороссии", как тогда обычно говорили).
Гнило? По-моему, вполне естественные процессы. Просто не надо было обострять их, тем самым способствуя будущим войнам - вполне можно было избежать, как минимум, войны с Польшей, демократическим путём определив границы, и остаться союзниками (а не завоёвывать и делить её, как это потом сделали Гитлер со Сталиным). Ну, и, разумеется, вполне добрососедски можно было жить с Финляндией, которая особо воинственной никогда не была. Но её вынудил воевать Сталин, требуя выполнить его условия и, после отказа Финляндии, напав на неё. Вот эти две войны явно были гнусно-гнилыми.
Далее. Реформа 1861 года отменила продажу людей в собственность (фактически рабство), что уже само по себе значительно способствовало экономическому подъёму; у людей резко выросла экономическая мотивация. Но, как известно, аграрная часть реформы была "половинчатой", что способствовало крестьянским волнениям 1860-х и последующих годов. Аграрную реформу продолжил Столыпин. По темпам её реализации, не будь 1-й мировой войны и особенно гражданской, примерно к 1922-24 годам в России реформа была бы практически завершена, при этом и крестьяне получили бы землю в частную собственность, и помещики получили бы компенсацию из Крестьянского банка (разумеется, отнюдь не по рыночной стоимости земли, а по существенно сниженным расценкам), соответственно, у крестьян просто не было бы мотива участвовать в гражданской войне. Но, как известно, всё это было сломано; революционеры-радикалы провоцировали крестьян просто отбирать ("реквизировать") землю у помещиков, чтобы создать максимально напряжённые отношения между ними, и завербовать себе сторонников среди самого многочисленного класса...
Гнило? Что именно - столыпинская реформа (пусть тоже небыстрая, но зато и не кровавая) или действия революционеров-экстремистов?
3. Россия долгое время была аграрной страной. Затем, с петровских времён, начала развиваться промышленность (в том числе экспортоориентированная). Аграрно-индустриальной страной Россия стала во второй половине 19-го века. Темпы роста промышленности были таковы, что, опять же, без войн 1914-22, индустриально-аграрной она стала бы примерно в 1925-30 годах.
Это тоже - "гнилое" развитие?
Финансовая система в России после реформ Витте была одной из наиболее устойчивых в мире; инвестиции в долговые обязательства России были настолько привлекательными, что Франция, Германия и Англия увеличивали свои вложения, быстро формировался и рос торгово-промышленный класс с доходами, позволявшими им быть фактически "средним классом". Опять же, не прервись развитие России в 1914-22 годах, доля этого класса в населении стала бы такова, а доходы людей, ещё остававшимися среди бедных, выросли настолько, что уже во второй половине 1920-х годов Россия в целом по уровню жизни практически догнала бы самые развитые западные страны.
Очень "гнило", не правда ли?
По инфраструктуре можно обратить внимание на строительство железных дорог в Российской Империи; их протяжённость: 1865 - 4.1 тыс.км, 1875 - 19.2 тыс.км, 1894 - 34.9 тыс.км, 1913 - 71.7 тыс.км. (в границах СССР).
Снова очень "гнилое" развитие за полвека, ага? Особенно, если сравнить с "невиданными темпами роста" индустрии в СССР. К концу 1980-х годов (то есть за последующие 70 лет) "эксплуатационная длина" сети железных дорог составляла около 145 тыс. км. При этом бОльшая часть этого прироста была осуществлена вне России. Цитата: " ОАО «РЖД» владеет 99 % железнодорожных магистралей в России общей протяжённостью 85 тыс.км". Ведь просто гигантский прирост? ;-)
4. Про отмену рабства в 1861 (раньше, чем в США на 4 года) я уже писал. Очевидно, это было тоже "гнило"...
Я писал также, что революционеры своим убийством Александра 2-го помешали превращению России из самодержавной монархии в конституционную (которыми, кстати, являются чуть ли не половина нынешних самых развитых стран Западной Европы; из крупных - Великобритания, Нидерланды, Бельгия, Дания, Швеция, Норвегия, Испания). И, соответственно, это затормозило политическое развитие России на 25 лет (до октября 1905 года , когда Россия стала, наконец, уже не самодержавной, а конституционной монархией), приведя к усилению влияния придворной камарильи, что, в свою очередь, привело к Русско-Японской войне и революции 1905-07 годов.
Гнило? Да. Но кого за это нужно благодарить? На мой взгляд, именно террористов-революционеров (чьими именами и у нас в городе названы улицы: Софьи Перовской, Степана Халтурина, Народной Воли...).
Ну, а 1917-й год у меня вызывал сомнения, когда я ещё учился в школе. Как так получилось, что две революции произошли практически подряд, буквально через полгода?.. Что-то здесь не то. Сейчас-то я знаю, что, если Февральская революция, резко ускорившая социально-политическое развитие страны, произошла практически стихийно (правда, по-видимому, не без участия масонов, но это было и в Англии, и во Франции...), то Октябрьская была фактически государственным переворотом, организованным лишь "отморозками" - радикальными экстремистскими партиями; большевиками, левыми эсерами и анархистами. И в её результате демократия была свёрнута, и установлена диктатура. Множество гражданских прав и свобод, появившихся у граждан России после Февральской революции, были попросту отменены (где-то в форуме я уже перечислял, чего лишились люди после захвата власти большевиками).
А здесь что было гнило? Февральская демократия, может, с её реальными, а не однопартийными выборами, с Учредительным собранием, которое должно было установить новые начала демократической государственности в России? Или всё-таки большевистское предательство народа, отобравшего у него власть в свою пользу, и установившего сталинский тоталитарный режим?
5. Про "обогащение" большевиками истории России гражданской войной, тоталитаризмом, массовыми репрессиями (чекистско-партийным беспределом, насильственной коллективизацией, сталинскими лагерями) и прочими прелестями, вызванными приходом к власти большевиков, пожалуй, здесь нет смысла особо распространяться.
Упомяну только про один факт внешней политики. Как я уже тоже писал, именно лично Ленин ответственен за экстремистско-"беспредельный" характер своей партии, и именно он выдвинул на пост генсека Сталина. А уже последний непосредственным образом фактически способствовал приходу нацистов к власти в Германии, и, соответственно, всем ужасам Второй мировой войны. Каким образом? А очень просто; по своей глупости и недальновидности.
Дело в том, что ещё с Ленина и Троцкого среди большевиков было обычно относиться к социал-демократам стран Европы как к "предателям идей мировой революции и интересов рабочего класса." Сталин "по наследству" перенял это отношение. При этом он, в силу своего националистического прошлого, при всех своих официальных интернационалистических взглядах сочувственно относился к национализму в целом, если это было вне пределов СССР. Соответственно, когда в Германии сложилось противостояние социал-демократов, коммунистов и нацистов, никакой поддержки первым он не осуществлял. Даже наоборот, их в официальной печати СССР и в выступлениях представителей Коминтерна, клеймили "социал-предателями" и "
Сталин выбросил лозунг: «Невозможно покончить с капитализмом, не покончив с социал-демократизмом» («Правда», № 255, 6–7 ноября 1927 года). В следующем году Сталин объявил борьбу с социал-демократией главной задачей коммунистов... Ну, а, как известно, в 1929-ом году начался мировой экономический кризис ("Великая Депрессия"), приведший в западных странах к значительному росту безработицы. Экономическая борьба переходила в политическую, и коммунисты рассчитывали на пролетарскую революцию в духе октября 17-го. Компартия Германии во главе с Эрнстом Тельманом в соответствиями с требованиями Сталина продолжала "смертельный бой" с "буржуазной социал-демократией", обращая на нацистов внимание только во вторую очередь, сильно недооценивая их. В результате этой грубейшей политической ошибки Сталина симпатии германского народа раздробились. На двух парламентских выборах 31 июля и 6 ноября 1932 года национал-социалисты получали примерно столько же голосов, сколько и социал-демократы с коммунистами, которым достаточно было вступить в коалицию, чтобы не допустить формирования нацистского правительства. Но в результате, как известно, Гниденбург 30 января 1933 года назначил Гитлера рейхсканцлером Германии. А уже 20 марта 1933 года был создан 1-й концлагерь - в Дахау...
6. Этот пункт самый простой. Расцвет культуры и искусства в России пришёлся как раз на конец 19-го - начало 20 века. В СССР же всё было постепенно задавлено "соцреализмом".
И где "гнило"? До октября 17-го или же после? :-(

Да постоянно. Это русский менталитет, который никакими монархиями и революциями не изменишь. И сейчас тоже. Тут даже еврейские штучки типа гоняния народа по пустыне не помогут, все равно, сядут на жопу, будут имитировать работу и тырить все, что не приколочено.

Что значит полуправда? Вы считаете, что такой вещи, как революционная ситуация нет в природе? Да у нас сейчас зреет. Не чувствуете?


Что касается отмены крепостного права, она так ловко только русофилов выглядит.
"Для урегулирования взаимоотношений между помещиками и крестьянами Сенатом по представлению губернаторов назначались мировые посредники из числа дворян-помещиков. Уставные грамоты составлялись помещиками или мировыми посредниками. После этого их содержание обязательно доводилось до сведения соответствующего крестьянского схода или сходов, если грамота касалась нескольких деревень. Затем могли вноситься поправки в соответствии с замечаниями и предложениями крестьян, а мировой посредник решал спорные вопросы. Грамота вступала в силу после того, как крестьяне были ознакомлены с ее текстом и когда мировой посредник признавал ее содержание соответствующим требованиям закона. Согласие крестьян на условия, предусмотренные грамотой, было не обязательно. Правда, помещику было выгоднее добиться такого согласия, ибо в этом случае при последующем выкупе земли крестьянами он получал так называемый дополнительный платеж.
В целом по стране крестьяне получили земли меньше, чем до тех пор имели. Особенно значительными оказались отрезки в черноземных районах. Крестьяне были не только ущемлены в размерах земли; они, как правило, получали неудобные для обработки наделы, поскольку самая лучшая земля оставалась у помещиков.
Временнообязанный крестьянин получал землю не в собственность, а только в пользование. За пользование он должен был расплачиваться повинностями – барщиной или оброком, которые мало отличались от прежних его крепостных повинностей.
Следующим этапом освобождения крестьян был переход их в состояние собственников. Для этого крестьянин должен был выкупить усадебную и полевые земли. Цена выкупа значительно превышала действительную стоимость земли. Следовательно, крестьяне платили не только за землю, но и за свое личное освобождение.
Чтобы обеспечить реальность выкупа земли, правительство организовало так называемую выкупную операцию. Оно заплатило за крестьян выкупную сумму, предоставив им таким образом кредит. Этот кредит должен был погашаться в рассрочку в течение 49 лет с выплатой ежегодно 6% на ссуду."
Т.е. мы видим, что крестьяне получили свою свободу не в том виде, а землю не бесплатно и не столько

Аналогично.
Ибо история пошла так, как она пошла, а не как-то по другому. То прав-то по оконцовке Владимир Ильич ( Ну и я )))))). Вы можете исписать кипу бумажек, про то, какая зачудительная и развитая была царская Россия. Но все это не имеет никакого значения. Дело не в цифирьках, дело в результатах. А результаты спортивные у нас крайне хреновые. Даже объединившись с самыми могущественными странами мира РИ слила немцам.
Какая разница, сколько производилось чугуна, и какова длина железных дорог, когда терзаемая со всех строн Германия крупповскими Дорами перемолотила в пыль царскую элиту в Питере. И косточек не осталось.

Cудите по делам их.


PS A цифры дело хорошее. 500 роскошных автомобилей для ЭЛИТЫ в России и 2 000 000 Фордов Ти для среднего класса и элиты рабочего класса в США.
Сбрось в Штаты в 1917 году сто Лениных на парашюте - ничего бы это не поменяло.
А вот во время Великой Депрессии вполне мог кризис привести к существенным переменам. Может быть институты демократии сработали.
А может быть уже 15 000 000 ( на 1927 год) автомобилей Форд ТИ, на которых ездили уже и домохозяйки.

Кстати я лично верю в автоверсию. Она мне как-то симпатичнее.
Народу некогда было бунтовать и партии организовывать. Сервис, заправки, кредит банку платить надо..

В природе-то есть. И в нашей истории именно такая и была в феврале 1917-го. Поэтому и произошла Великая Февральская революция.
А вот в 1917-ом такой не было. Был лишь удобный момент для переворота; когда Керенский практически уже потерял власть, нового лидера не появилось, а до Учредительного Собрания оставался лишь месяц. Причём в день 28 ноября 1917-го, когда оно начало работу в ограниченном составе, Ленин (как позднее повторил ту же схему в рейхстаге Гитлер - только с коммунистами) объявил вне закона кадетов, что, конечно, было явным диктаторским шагом к отмене демократии, и спровоцировало формирование вооружённого сопротивления большевистской диктатуре. Ну, а 6 января 1918-го, как известно, УС было разогнано, так как отказалось поддерживать большевистскую диктатуру и одобрять декреты Ленина.
Вот тогда и возникла снова революционная ситуация; "верхи не могли управлять по-старому, а низы не хотели жить по-старому". Естественно, эта революционная ситуация, созданная антидемократическими выпадами большевиков во главе с фанатиком Лениным, вылилась в кровавую гражданскую войну.
Личную свободу-то как раз крестьяне получили в полной мере; отныне в любой момент они могли уйти куда угодно (только без земли). Половинчато же был решён вопрос только чисто аграрный - о земле, и дело пошло живее только со Столыпина.
Зачем тогда читаете? ;-) Ладно, не буду развивать эту тему, а то у вас есть "административный ресурс", а у меня нет... :-)

Ну а каком административном ресурсе Вы говорите??
Вы, значит, про длину железных дорог, а я бан на неделю?!
Даже не смешно. Меня со свету сживут и удалят от кнопок.

Кусание локтей имеет неприятный привкус отмершей кожи.
Пора бы бросить это пустое занятие, "если бы да кабы".
Купите контсруктор-железную дорогу и собирайте как хотите Трансиб.
Не получится - всегда по другому можно собрать.
Конструктор - не история, можно бесконечно складывать и альтернативно перекладывать.

Это же классика жанра рассказов про хрононавтов. Герой строит машину времени и убивает Гитлера. Радоваться рано. Его заменяет Путлер, который мало того, что ни уха ни рыла в живописи, да еще и атомную бомбу ухитрился создать.

Вы как-то переоцениваете роль личности в истории. Не было бы Ленина, был бы кто-нибудь другой. Октябрьская революция стала логическим завершением Февральской, для которой, как Вы сами признаете, созрела революционная ситуация. Вряд ли революционные идеи кучки большевиков и прочих нашли бы отклики в мозгах широких народных масс, если бы система не была такой прогнившей. Сравните с декабристами, их же народ не поддерживал.

о школьная программа пошла..)))
декабристам не нужен был народ..они его не любили

А по себе судят. Вероятнее всего, будь они у кнопок, так бы и поступали с оппонентами. Уши-то завсегда вылезут.

Наша история - это и есть конструктор-лего. Хочешь - самолет тебе, хочешь, паровоз. Вроде одни и те же цифры, а и в ту сторону выворачиваются и в другую. активно привлекая в поддержку прохвессоров штатовских университетов.

Я ж вам перечислил, кто был бы возможным "заменителем". Не получилось бы у них. А остальные в принципе не пошли бы в экстремисты.
Вы, по всей видимости, как раз в соответствии с марксизмом-ленинизмом практически не учитываете роль личности в истории. Тогда как в периоды острой борьбы от конкретных личностей зависит практически всё. ;-)
А уж сколько было вообще случайностей в истории, когда события пошли в ином русле!..
Октябрьский переворот был откатом, фактически реакцией по сравнению с Февральской. Завершением же были бы как раз демократические решения Учредительного Собрания о государственном строе России.
А сколько раз мне повторять, что большевики просто обманули наивный российский народ?
1. "Землю - крестьянам". Фиг там. Военный коммунизм. Продразвёрстка. Затем дали подкопить денег в нэп, и, наконец, отобрали всё в 1928-32 годах.
2. "Фабрики - рабочим". Фиг там. Никакого управления рабочими в помине не было. Административно-командной экономическая система большевиков поэтому и называется, что управление было централизовано, и осуществлялось сверху - партийной верхушкой, а отнюдь не снизу - самими рабочими. Я уж не говорю про совместную - паевую, кооперативную или акционерную собственность рабочих на фабрики и заводы. :-)
3. "Мир - народам". Фиг там. Начали с запрета кадетов. Затем разогнали УС. Тем самым спровоцировали гражданскую войну. Про то, как Сталин облажался с Гитлером, и тем самым способствовал началу 2-й мировой войны, я чуть выше написал.
---
Очевидно, здесь, на форуме, тоже есть ещё наивные люди, до сих пор не понявшие суть действий большевиков. Дело ведь не в тех обещаниях, которые они громогласно провозглашали, не в их демагогии, а в том, что они реально делали.
Точнее, декабристы просто испугались обратиться за поддержкой к народу, т.к. поняли, что это и будет "русский бунт, бессмысленный и беспощадный" (как писал Пушкин о пугачёвщине), не захотели топить Россию в море крови. Большевики же во главе с Лениным, который на каждом углу вещал, что "революцию не делают в белых перчатках", действовали ЛЮБЫМИ способами независимо от их нравственности/безнравственности. Вот и вся разница. :-(
Декабристы были готовы к дворцовому перевороту. При этом самые кровожадные из них (вроде Пестеля) призывали к убийству царской семьи и вообще Романовых. Большевики же начали с терактов и "эксов" (Свердлов, Красин, Богданов, Сталин) и осуществили предложения Пестеля, добавив к этому и развязывание гражданской войны, а затем сталинских репрессий, став палачами России. До них убивать народ миллионами ради "народного счастья" никому и в голову не приходило...

Вам эта фраза детсадовской не кажется?
Как может кучка козлов обмануть целый народ?! Даже в МММ не все ломанулись:-)
Вы обманулись с приватизацией и ваучером, верите в избирательные программы, ждете мессию-освободителя, рассчитываете на кого-то кроме себя?

Так Вы сами и отвергаете случайности. Не родился бы вообще Ленин, родился бы кто-то другой, кого вообще не было, была бы иная матрица. Естественно, развитие событий было бы другое, но в том же духе.

Не соглашусь и останусь при своем мнении.


Я не считаю, что облажался. Так и задумал.

Их бы элементарно не поддержали, почва была не готова. Был бы местечковый бунт, пара-тройка тысяч погибших, ну, в общем, что-то типа Кровавого воскресения. России-матушке разве ж привыкать?!

Нисколько.
"Можно обманывать часть народа все время, и весь народ — некоторое время, но нельзя обманывать весь народ все время." (Авраам Линкольн)
По всей видимости, до сих пор обманывающаяся насчёт большевиков часть народа имеет своих представителей и на этом форуме...
В изучении альтернатив можно применять и метод, условно называемый "не родился бы", но более корректный - "не прими он(а) решения". То есть история меняется из-за выбора той или иной личностью своих взглядов, решений, слов, действий. Кроме Ленина, тогда просто не было никого настолько экстремистского, и при этом обладавшего хотя бы его уровнем теоретической подготовки. То есть другой и не мог появиться, "родиться". В том-то его роль в истории и оказалась - в каком-то смысле аналогична роли "искушающего дьявола"... Недаром его сотни тысяч людей искренне считали тем самым Антихристом.
В смысле? То есть вы считаете, что своей борьбой с социал-демократами он нарочно помог Гитлеру прийти к власти? А какой в этом смысл? На что он мог надеяться? Поделить мир? Но тогда он бы согласился на предложения Гитлера в 1940-м году присоединиться к военному союзу Германии, Италии и Японии против "мировой жидомасонской буржуазии". Однако, хоть Сталин и долго не принимал решения, но в итоге всё же отказался.
То же Пугачевское восстание показало, что достаточно было любого мало-мальски легального повода (пусть даже и сфальсифицированного, как это сделал Пугачёв, объявив себя выжившим Петром 3-им), как народ был готов начать гражданскую войну в России.
Декабристы же предлагали кучу вариантов государственного устройства, из которых для народа вполне приемлемым была тогда конституционная монархия. При этом мотивом (а не просто поводом) выступить за них вполне было достаточно освобождение от крепостной зависимости и посулы земли. Только благодаря одному лишь последнему обещанию тем же большевикам удалось привлечь на свою сторону сотни тысяч солдат (состоявших в большинстве своём как раз из крестьян). "Взять и поделить!". Самым же популярным лозунгом у крестьян был "Грабь награбленное" (не помню, кто его выдвинул, вроде, эсеры)...

А это вообще в России самый популярный лозунг всех времен :-D