Предопределённость будущего и свобода выбора

По-моему, слишком просто.
У меня одна знакомая семья уехала в Германию по настоянию мужа. Муж на счет переезда был настроен решительно : "Не выпустят- уйду ТУДА пешком". Жена с детьми , естественно, последовала с ним.
Другая семья:
Муж пресекает малейшие разговоры о переезде куда- либо. Типа : Это моя Родина. Жена с детьми , естественно, находиться с ним в России.
У женщин предопределенные направления идут через мужей, детей и т.д.
Еще одна семья:
В связи с кризисом, Муж не может получить работу в Екатеринбурге по уровню своей квалификации. В итоге -семья переезжает в Москву.

Какие-то вещи ,на мой взгляд, невозможно изменить САМОМУ.

Василиса, дак вот и непонятно как раз: если человек берёт и что-то сам меняет - действительно ли он делает это сам? Если сам делает, то это предопределено или нет? Если предопределено, значит у него не было другого выбора. А если не было другого выбора, можно ли тогда говорить что это он сам меняет что-то?

[Сообщение изменено пользователем 19.03.2011 23:31]

Самостоятельность выбора всегда условна. К выбору, подталкивает предыдущая ситуация а она может быть искусственно сформирована.
Напомню поговорку "Дурак действует по ситуации а умный её создаёт"
Далее следует логическая вертушка, кто создал ситуацию, заставившую умного создать ситуацию дураку? Насколько длинна эта цепочка?
Что за паук сидит в центре паутины, заставляющей распространять волны поступков, вызывающих последующие поступки?
В чём сверх-идея паука? В чём сила брат? И если у условного паука уже и так всё есть, чего он хочет?
Это всё линейная логика, но есть и разновидности. Кольцевая заводит в тупик, есть логика бесконечных выводов, при которых конечного решения не бывает в принципе.

А где взять ответы на эти вопросы?


Про это можно где-то поподробнее почитать?

Маладец. Догадался. Короче так, едешь в пустыню Махаби, находишь там старый сарай. Открываешь дверь - заходишь на склад тайн природы, выбираешь стеллаж секретов бытия, третья снизу полка - тайны жизни.
Перебираешь по порядку, - "смысл жизни", "секрет смерти", "загадки женской души", "секреты перестановок в правительстве". А! Вот! "Скрытые пружины человеческих потупков и способы их раскодировки".
Забирай! :hi:

вот задумалась однако,так ли я все в жизни правильно делала,когда шла на нелюбимую работу из страха потерять источник дохода (единственного в семье),не стала искать нового и лучшего варианта устройства семейной жизни после развода (по моей инициативе)-не из страха нет...варианты все не те были..выбор делала осознано..но через 15 лет понимаешь,что можно было все сделать иначе....но время ушло...выбор всегда за нами.НО..услови в которых мы находимся диктуют и выбор и правила игры
да...что то не очень получилось с теорией вероятности выбора (у кого то больше черных шаров у кого то белых...да и цели мы все ставим разные)
выбор в пользу своего благополучия или благополучия близких (нет не жерственность..но близко к этому)
знаю что не в тему.........но тоже мучает вопрос выбора..плюнуть на эту нелюбимую работу и заняться тем к чему душа лежит....но материальный вопрос как якорь
не дает...и ВЫБОР уплывает в синюю даль :weep: .

Радуга красива с расстояния,
Ближе подойдёшь - одна вода,
Там вдали неведомы страдания,
Не бывает плохо - никогда,
Хочется всё бросить и умчаться,
Позабыть заботы и дела,
С настоящим больше - не встречаться,
Разрывая с прошлым навсегда.

Прошлое как тяжкие оковы
тянут и умчаться не дают
даль-она так призрачно и нова
а сегодня-с грустью, но мое

По Вашим мыслям, Вы стоите перед выбором : стоит ли шевелиться или можно лежать на диване и ,ЧЕМУ положено, само придет?
У Вас желание вообще уйти от ответственности за всё, что происходит с Вами. (Это Я так поняла.)


ЗАЧЕМ заморачиваться на счет ПРЕДОПРЕДЕЛЕНО -НЕ_ПРЕДОПРЕДЕЛЕНО.
Живите, чтобы не было стыдно перед собой.
А время покажет, что ВАМ дали, а что ВЫ САМИ выбрали.



[Сообщение изменено пользователем 20.03.2011 13:04]

А если будущее вариативно и неразрывно связано с настоящим?

А с другой стороны не раз в жизни наблюдал ситуации, когда человек, будучи предупрежденным о весьма вероятном событии в будущем и даже пытающийся как-то избежать этого хода событий, всё равно тем или иным обходным (как ему казалось) путем оказывается в предсказанной ситуации.

Возможно Вы и съедите ДРУГУЮ конфету, желая изменить будущее, но после этого по НЕУЧТЕННОЙ Вами причине таки съедите и ту конфету, которая ДОЛЖНА была быть съедена.


Извините, но я не увидел, что в Вашем предположении учтено то, что Вы, заглянув в будущее, решили изменить его.
Имхо Вы не нарисовали полную непротиворечивую картину этого.
Если будущее предопределено с учетом Ваших метаний вокруг двух конфет, то рассмотрите всё целиком.

В отношении свободы выбора - имхо это очень лукавое словосочетание.
Какая свобода имеется в виду?
Свобода от чего? От какой-либо причинности?
Т.е. речь о том, чтобы иметь возможность произвести АБСОЛЮТНО беспричинное действие? Это Вы называете свободой?

Имхо ЛЮБОЕ действие имеет ту или иную причину.
И в этом смысле свободы от причин НЕТ.
Вы сделаете выбор ВСЕГДА в пользу чего-л. по ТОЙ или ИНОЙ причине.
Следовательно всегда будет наблюдаться причинно-следственная "сеть" (граф) взаимосвязанности событий.

Кстати, на счет конфет.

Все РЕАЛЬНЫЕ предсказатели знают
КУДА им разрешили вмешиваться, а КУДА запрещено.
Так что , возможно , предсказателю проще обмануть Вас, чтобы Вы съели ИМЕННО нужную конфету, чем отвечать ЗА НАРУШЕНИЕ установленных ИМ правил.

Да, именно перед таким выбором стою.


Нет, такого желания нет. Наоборот, хочется верить в то, что всё справедливо, и каждый имеет то, что заслуживает. Только вот гложет жутковатая мысль: а вдруг это нет так?


Если предположить, что будущее вариативно, то тогда вопрос свободы выбора снимается. То есть эта свобода существует в данном случае.


Я пришел к такому же ответу на вопрос. Но он какой-то сказочный, надуманный что ли. Поэтому всё же сомнения остаются в его правильности.


Нет, не это я называю свободой. Вопрос о свободе выбора из двух равноценных вариантов в конкретной ситуации. И равнодоступных вариантов.


Нет, не всегда. Конечно, если не считать причиной аргумент "просто так".


Полностью согласен с Вами, но вопрос немного не об этом. У любого совершившегося события есть однозначная причина (или несколько причин). Но ведь причина не со стопроцентной вероятностью порождает конкретное следствие в несовершённом будущем. То есть нельзя простой логикой из событий настоящего провести однозначную причинно-следственную цепочку в будущее и таким способом что-то однозначно предсказать. Это будет прогноз, а не достоверное предсказание.

[Сообщение изменено пользователем 20.03.2011 22:28]

[Сообщение изменено пользователем 20.03.2011 22:37]

[Сообщение изменено пользователем 20.03.2011 22:47]

Тут видите как получается, Василиса.. Если предсказатель однозначно видит будущее, но не может мне об этом сказать, то я считаю, что он его не видит. Потому как нет доказательств его видения. Аналогично и в том случае, если он заведомо сообщает мне ложь, которая не сбылась. Потому что нет доказательств, что он видел правду и умышленно солгал. Может он и предвидел ошибочно. Поэтому, если принять за истину вот этот Ваш вариант, то опять получается, что будущее не может быть предопределено. По крайней мере, не может быть никем достоверно предсказано.

[Сообщение изменено пользователем 20.03.2011 22:40]

Василиса, дополняю сообщение для Вас. Подумал тут немного: получается, что Вы всё правильно объяснили насчёт предсказателя, который обманул (ну или промолчал). В общем, такой вывод напрашивается из Вашей мысли: если будущее и предопределено, то не всё оно может быть открыто для предсказателя в настоящем. Иначе нарушается свобода выбора. Тогда всё сходится опять: и будущее может быть предопределено, и предсказано в определённых моментах, и свобода выбора не нарушается. В тех же моментах, в которых будущее сокрыто для предсказателя, оно тем не менее всё равно может быть предопределено. Спасибо Вам, вот Вы мне всё и объяснили ).

[Сообщение изменено пользователем 20.03.2011 22:59]

[Сообщение изменено пользователем 20.03.2011 23:02]

8(
надо было обе конфеты съесть :ultra: лучше 2-х бананов - три банана :beach:

Вы сейчас с темы "Предопределенность" перескочили на тему "Существуют ли реальные ясновидящие?" Вы о себе думайте, а не о том, видит кто-то будущее или нет. Это его дела.


Я свои мысли уточню.
Какие-то моменты в жизни предопределены, а какие-то -НЕТ.
Допустим, суждено человеку выйти замуж/жениться на конкретном человеке. Но!!! КАК он будет жить в браке (счастливо или нет)- будет зависеть от него самого.
Суждено человеку устроиться на данное предприятие, НО!!! КАК ему там будет работаться (комфортность условий, доброжелательность коллектива)- зависит от него самого.
И т.д.



[Сообщение изменено пользователем 20.03.2011 23:44]

И что это за свобода такая?

Ок. Есть казалось бы две одинаковых двери.
В какую из них войти?
Что именно послужит причиной выбора, когда Вы его осуществите?

Когда Вы выберете одну из дверей, у этого выбора будет причина.

Вы говорите о свободе выбора лишь до тех пор, пока у Вас нет достаточных причин для того, чтобы войти в одну из дверей.
Но как только такая причина появляется, так сразу вопрос СВОБОДЫ ВЫБОРА ОТПАДАЕТ.

Пресловутая "Свобода выбора" - это лишь романтическое название для того отрезка времени, когда нет достаточных причин для прохождения "развилки".
Как только такая причина появляется, "свобода выбора" исчезает.

Разве возникает эта проблема свободы выбора у функционирующей и отлаженной программы?
Нет.
Все развилки "if-else" исполняются без задержек и раздумий при условии, что на вход подается корректное значение переменной.

Что касается выбора конфет, то считаю на 200% что у человека на это есть свобода выбора. Ни одна гадалка вам точно не скажет, какие штаны вы сегодня наденете. Но если речь идет о более значимых событиях, то они могут быть увидены заранее, как события произошедшие с наибольшей долей вероятности (например свадьба или смерть). При этом каждый человек сам строит свою судьбу и способен менять её.

Свобода выбора не в том, в какую дверь войти, не в выборе конфет или дверей, а лишь в том, войти в дверь или нет.
А дальше автоматически срабатывает if-else.
Если не "то", то "это".