Что есть доказательство и обоснование – конкретно?

Доказательства,обоснования, доводы, факты – что это? Откуда идут?



Можно ли считать доказательством: авторитет и доводы ученого, показания лабораторных приборов, логику формул, зримое, тактильные ощущения, утверждения «сердцем знаю» и другие?
Если да , то какое из доказательств – доказательнее, более точное ?
Ведь все это обращено к нашим : уму,зрению ,слуху, ощущениям, в общем восприятию и базису знаний на сегодняшний день. Можно сказать к нашей вере в тот способ определения обьективности, реальности в который мы верим .(опять же вера!)

Например загипнотизированный человек абсолютно, реально для себя – там куда его отправил гипнотизер. А для кого то его перемещение субьективно и он тут, в зале.
Так где он ? (я не про теорию относительности)
Тело его тут, в зале , да. А его дух, его восприятие, осознание (не ново утверждение, что это и есть сам человек,) ТАМ ! и там он реально трогает, чувствует, видит ,действует и тд.
Я очень даже допускаю , что человек это не тело , а дух – осознание себя, как осознающей субстанции, сущности.
А микроскопы, формулы, другие научные прибамбасы, убедительные речи, - это может быть, разновидностью гипноза, убеждения (созданием своей реальности)?
Одним из механизмов, способов обращения в веру, в какойто закон, явление , открытие?

Так что есть доказательство,обоснование – конкретно, изначально?
Это то ,во что меня могут убедить : гипнотизеры, ученые ,духовные лидеры, политики.
Или то –что есть на самом деле? Хорошее определение этому есть в саентологии – «Видеть- как есть» ( то есть без обусловленностей, эго , рамок , искажений и пр.)

Что так и буим молчать?

Где же суть? :-)

Чиста конкретное доказательство - гадом буду, зуб даю!

Фор, доказательством будет то, что убедит ТЕБЯ!

- Гиви, нарысуй равнобэдрэный трэуголнык!
- Нарысовал, учитэл!
- А тэпэр дакажы, что это равнобэдрэный трэуголнык!
- Мамой клянусь!

:-)

А что анекдоты, какой-то кажется математик на полном серьезе честное офицерское слово давал что теорема верна :-)

ВИдеть без обусловленностей - это и есть бездоказательное и незапрограммированное восприятие. Вопрос как достичь его.

Субстанция необусловленности находится рядом, но недоступна как ваш собственный локоть.

Прямой восприятие отличается от обычного как небо и земля.
Это , грубо, как если снять почти черные очки.
Для человека в очках доказательства нужны, потому что он просто слеп.

"Ваша близость есть дальность, ваша любовь есть раздельность...."

Raj, а ты уверен в том что этот самый реальный мир существует, который можно увидеть только с помощью прямого восприятия?

Тот, кто снмал очки, знает без доказательств (см. выше)

Нечто новое можно определить только по отношению к чему-то известному, на уровне сходства некоторых свойств. Иначе это просто черный ящик, да и Вы его просто не заметите.

В матрице нет ничего нового по большому счету.
Это колесо.

А чем вас не устраивает обусловленность? Может быить именно Ваша? Можно пытаться отключить мозги и только "чувствовать", как новорожденный, но при этом Вы будете обусловлены своими инстинктами и эмоциями.
Впрочем, есть мнение, что счастливыми бывают только дураки. ;-)

Смерч, Вы как раз описываете механизм обусловленного восприятия. Чтобы воспринять - надо сравнить.

Давайте про постулаты поговорим.
В смысле- кто и когда пропостулировал материальные предметы, человека и много разного сущего?
Бог ? и какой он?

Хоть Капитан эти темы толково и продвигал, но чую тема не дожата.

Кто-то когда -то создал постулат, что вот это так и не иначе

И поэтому эта установка принимается и считается реальной-верной.

А на самом деле ,это же скорее всего просто инфа.

Капитан, а как Вы себе представляете идентификацию без сравнения? Я просто не знаю иных способов.

Фор, почему постулаты? С развитем науки и знания многие из них пересматриваются. Да и Вы, я думаю, с детства многие для себя пересмотрели. Например реальность деда мороза. :-)

Что такое идентификация?

Кстати, Смерч, мы вроде как говорим об одном и том же в двух топиках параллельно. :-) В "Природе творчества" - тоже о новом.

Идентификация - осознание, определение чего-либо. У меня создается представление, что вы считаете, что нечто заложено в человека богом или абсолютом. Генетически закладываются только способности. Если Вы, к примеру, свою дочку не научите различать цвета, показывая ей попеременно разные и назыая разными словами, то у нее просто не сформируется само понятие цвета.

> Идентификация - осознание, определение чего-либо.

Разве осознание и определение тождественны? Тогда почему это разные слова?

> У меня создается представление, что вы считаете, что нечто заложено в человека богом или абсолютом.

Нет, я так совершенно не считаю. Я не религиозный человек.

>Генетически закладываются только способности.

Да, хотя думаю, не только генетические. Способности (по сути, накопленный опыт восприятия) с прошлых жизней вряд ли передаются через тело, хотя тут я глубоко не копался.

> Если Вы, к примеру, свою дочку не научите различать цвета, показывая ей попеременно разные и назыая разными словами, то у нее просто не сформируется само понятие цвета.

Цвета - как человеческой абстракции.

Вот хороший пример. Вы знаете, что время от времени в джунглях находят детей, воспитанных ... э-э-э ... стадом слонов. :-) Шучу. Маугли, короче.

Так вот, такой человек разумеется не в состоянии работать с цветом как абстракцией человеческого сознания в общепринятом смысле. Он и языка-то не знает. Но! Может ли он работать с цветом как с одним из аспектов и атрибутов природы, окружающего мира? Разумеется, может. Иначе давно бы пропал там, в своих джунглях.

Что из этого следует? Что есть идентификация на самом деле?

Это напоминает систему телекамер сканирующих звёздное небо с последующим складированием информации на носителях.
Это и есть идеал? ;-)

2 Фор:
Прилипло это словечко к языку - абсолют, не могу от него отделаться.

Абсолютное доказательство может быть только у абсолютной истины. :-d
хотя кто его знает....
Все остальные доказательства врут.
Короче никому верить нельзя, а мне особенно :-d

Не анекдот. Я- участница события.

Зная, что Электрон Электронович ( у нас он зарубежку вёл) - человек крайне неординарный, любящий что-нибудь этакое, решила подыграть ему на экзамене:

- А о чём вообще "Ромео & Джульетта"?

- Гы... А то сами не знаете! Не читали, что ли?

( сжалась вся, как при ударе, а он леденец в рот закинул и говорит...)
-Не-а... Мне, в основном, тексты студенты пересказывают.:-d

(Cкорее, это в тему "студенческих баек...)

Капитан:

>> Идентификация - осознание, определение чего-либо.

>Разве осознание и определение тождественны? Тогда почему это разные слова?

Вы сами понимаете некорректность Вашего вопроса? Вы попросили пояснить термин. Это можно сделать только за счет других слов, выражающих близкие понятия, а затем спрашиваете "почему это разные слова?". Если уж Вы говорите о логике, давайте ее придерживаться.


>> У меня создается представление, что вы считаете, что нечто заложено в человека богом или абсолютом.

>Нет, я так совершенно не считаю. Я не религиозный человек.

Тогда как не идентифицируя объект, человек поймет, что восход - это восход, а цветок - это цветок, да и вообще что либо?

>>Генетически закладываются только способности.

>Да, хотя думаю, не только генетические. Способности (по сути, накопленный опыт восприятия) с прошлых жизней вряд ли передаются через тело, хотя тут я глубоко не копался.

Вы уже чувствуете, что у нас идет обмен аргументами-следствиями? Это обычный путь, приводящий к основным расхождениям. Большинство споров и "непониманий" бывает, когда люди расходятся в неких основополагающих принципах. Но вместо того, чтобы прийти к ним и разобраться, они могут бесконечно спорить выдвигая различные следствия из них. Не будем повторять эту ошибку. Я не верю в "прошлые жизни", Вы верите?

> Если Вы, к примеру, свою дочку не научите различать цвета, показывая ей попеременно разные и назыая разными словами, то у нее просто не сформируется само понятие цвета.

>Цвета - как человеческой абстракции.

>Вот хороший пример. Вы знаете, что время от времени в джунглях находят детей, воспитанных ... э-э-э ... стадом слонов. Шучу. Маугли, короче.

>Так вот, такой человек разумеется не в состоянии работать с цветом как абстракцией человеческого сознания в общепринятом смысле. Он и языка-то не знает. Но! Может ли он работать с цветом как с одним из аспектов и атрибутов природы, окружающего мира? Разумеется, может. Иначе давно бы пропал там, в своих джунглях.

И что из этого? Животные тоже могут. Можно выработать условный рефлекс у собаки на разные цвета. Она безусловно улавливает различия в форме, в цвете, запахе, хотя абстрактных понятий у нее нет. Но это уровень рефлексов, Вы хотите вернуть человека в первобытное состояние и опустить до уровня животных? ;-)

Что из этого следует? Что есть идентификация на самом деле?

Есть условные связи, на уровне рефлексов. Да это тоже своего рода идентификация. Собака узнает хозяина, свой дом, да многое что, но она не может мыслить абстрактно. Для нее все конкретно. Она не может мечтать, создавать произведения искусства и пр. Ваше предложение исключить сознание из восприятия, это именно перевести человека на животный уровень. ;-)
Вы предлагаете избавится от всех “обусловленностей”, то есть послать весь предыдущий опыт человечества и начать все по новой? Раздеться и в лес? :-)

Смерч,

> Вы попросили пояснить термин. Это можно сделать только за счет других слов, выражающих близкие понятия

Вот и подмена.

>Тогда как не идентифицируя объект, человек поймет, что восход - это восход, а цветок - это цветок, да и вообще что либо?

Ещё раз. Что такое воспринять? Что такое идентифицировать? Что такое понять?

Я смотрю на цветок. Я не знаю, что это ромашка, я даже не знаю, что это цветок. Я просто вижу форму, цвет, росу на лепестках, запах, вижу это в развитии, в среде.

Я вижу ромашку. Я опознал - ага, это ромашка! - мой ум начинает болтать - ромашки, букашки, помнится, как-то подарил я ромашки одной студентке, а потом мы ..., а вот к ромашках неплохо идут васильки, а купавки не идут, сорвать её, что ли, и тому подобное. Всё это, Вы правы, происходит почти моментально (но зазор есть).

В первом случае я воспринимаю именно этот объект - таким, каков он есть. Во втором случае я вопринял объект, назвал его (т.е. подменил уже заготовленной в моём уме абстракцией) и дальше начал работать уже с этой абстракцией.

Когда я воспринимаю непосредственно?

Ещё пример. Я познакомился и общаюсь с Вами. Я ничего о Вас не знаю — я воспринимаю Вас как есть, не пытаясь соотнести Ваш образ с прошлыми, похожими и непохожими. Поэтому я вижу Вас, а не мой прошлый опыт вместо Вас. Поэтому я общаюсь с Вами.

Мы пообщались несколько раз и я позволяю себе накопить впечатления и превратить их в комплексную абстракцию. Теперь я уже не вижу Вас. Я вижу то, чем я Вас заменил - с этим и общаюсь. Вы можете заметить это несоответствие, и Вам придётся приложить немало усилий, чтобы оторвать меня от этого образа и вернуть к Вам. И то - если я соглашусь расстаться со своей обусловленностью, со своими иллюзиями.

Посмотрите внимательно на общение большинства людей. Именно ЭТО и происходит.

> Я не верю в "прошлые жизни", Вы верите?

Да, но 1) это не шибко меня заботит (есть люди, исследующие, кем они были раньше - у меня к этому интереса нет пока), и 2) это вроде не относится к обсуждаемой теме.

>Она безусловно улавливает различия в форме, в цвете, запахе, хотя абстрактных понятий у нее нет. Но это уровень рефлексов

Вторая подмена. Заключается в следующем:

"РЕФЛЕКС. Непроизвольная реакция организма на внешние или внутренние раздражители. Рефлексы головного мозга. Условный р. (приобретённый в результате неоднократного воздействия раздражителей). Безусловный р. (врождённый)" (БЭКМ, 2001)

Как Вы понимаете, о безусловном здесь речи не идёт. Условный рефлекс требует наработанного опыта. Поэтому понятие рефлекса привёдено Вами не к месту.

> , Вы хотите вернуть человека в первобытное состояние и опустить до уровня животных? Ваше предложение исключить сознание из восприятия, это именно перевести человека на животный уровень.

Третья подмена. Я говорил не об исключении сознания, а об исключении обусловленности в сознании. В теме "Природа творчества" я это Вам уже формулировал.

"Различение — это не образ, не знак, не предмет, но источник образа, знака, предмета (как различенного); различение всегда сопряжено со значением образа, знака, предмета. Само значение — это не ментальный атом, способный к соединению с другими атомами, но отношение уровней контекстуального деления. В случае светофора значение цвета для нас — это знак запрета или разрешения движения."

> Вы предлагаете избавится от всех “обусловленностей”, то есть послать весь предыдущий опыт человечества и начать все по новой?

Не согласитесь ли Вы, что в наработанном опыте человечества существует то, что давно пора послать? Проблема в том, что послать это можно лишь индивидуально, а не коллективным решением, например, ООН. :-)

Весь - Вы сказали, не я.

> Раздеться и в лес?

Четвёртая подмена. Думаю, её суть очевидна и Вам.

>> Вы попросили пояснить термин. Это можно сделать только за счет других слов, выражающих близкие понятия

>Вот и подмена.

В таком случае подмена и все, что Вы говорите, потому как подменяете свои мысли словами. :-)

>Тогда как не идентифицируя объект, человек поймет, что восход - это восход, а цветок - это цветок, да и вообще что либо?

Ещё раз. Что такое воспринять? Что такое идентифицировать? Что такое понять?

Вопросом на вопрос?
Хорошо, еще раз более подробно но упрощенно и схематично, ибо об этом написаны многие толстые книги. Надеюсь после этого и Вы так же ответите на эти вопросы подробнее, а не совершенно непонятной мне формулой - осознание без обусловленностей.
Слова воспринять, идентифицировать, понять - относятся к широким популярным понятиям (в вашей терминологии - обусловленности). Что происходит? Физиологический уровень. Раздражение рецепторов органов чувств( в диапазоне чувствительности). Далее, фиксирование и сопоставление характеристик возникшего раздражения с имеющейся информацией в нейронах органов чувств и далее в нервных узлах отвечающих за их функционирование. Что-то типа поиска в "базе данных" полученных ранее характеристик. Не методом перебора, существуют свои "биологические алгоритмы" определяемые архитектурой и механизмами работы нейронов. Это уже идентификация. Она производится по нескольким направлениям. Основные - оригинальность характеристики и соответствие ожидаемым характеристикам. В нервном узле находится "программа предвидения" сформированная мозгом в параметрах (характеристиках) входящих (афферентных) импульсов, отвечающая за обратную связь. В зависимости от результата возникает эмоция (возбуждение) разного характера и силы. Если раздражение стандартное или соответствует ожидаемому, эмоция обычно слаба или вовсе отсутствует. Если оно достаточно оригинально или не соответствует предполагаемому - наоборот, может быть очень сильной. Есть и другие варианты, например ожидаемая существенно значимого события.
Стандартные обрабатываются просто. По всему вашему телу расположены чувствительные рецепторы, однако Вы сидите в кресле и практически не ощущаете соприкосновений с тканью одежды и множество прочих раздражителей, потому, как они стандартны и ожидаемы. Так же и взгляд Ваш не задерживается на знакомой обстановке вокруг, пока что-то неожиданное или существенное в ней не изменится или Вы произвольно не начнете к чему-то присматриваться.
Если откроется дверь и кто-то войдет - Вы среагируете на это, возникнет определенной силы эмоция. Если вдруг обвалится потолок рядом с вами - эмоция будет довольно сильной. За счет чего? Первое - необычность или редкость полученных органами чувств возбуждений, второе - неожиданность, несоответствие предполагаемому. Эта эмоция (возбуждение, адреналин и т. п.) активизирует интегрированную идентификацию. То есть поиск сходных, ранее воспринимаемых или мыслимых ситуаций и построение дерева предполагаемых результатов, на основании чего эмоции могут еще более усилится (страх) для активного поиска адекватной спасительной реакции. Все это происходит за доли секунды. Я очень примерно описываю механизмы на простейших реакций из-за объема. Итак, под восприятием можно понимать, как просто фиксацию раздражений, так и все в целом, до момента формирования ответной реакции, это как Вам удобнее. Идентификация - от сравнения на уровне нейронов органов чувств и соответствующих узлов, до интегрированной на уровне абстрактных понятий. Понимание - интегрированная идентификация, установление ассоциативных связей воспринимаемого с имеющимися в памяти образами и абстракциями, определение причинно-следственных связей. Вот примерно так. Слово за Вами.


>Я смотрю на цветок. Я не знаю, что это ромашка, я даже не знаю, что это цветок. Я просто вижу форму, цвет, росу на лепестках, запах, вижу это в развитии, в среде.

"вижу форму" - возможно при наличии опыта в различении форм. У новорожденного - все сливается в одно цветное пятно.
"цвет" - при наличии понятия цвета, либо просто эмоциональная реакция на световой поток.
"роса", "лепестки" - то же самое.
"в развитии", "в среде", - при наличии соответствующих понятий.
Не сможете Вы ничего "видеть" без этого. Это самообман. Будете пялится как новорожденный и эмоционально реагировать на яркие краски или движение под действием врожденных инстинктов. Все. Ребенок видит огонь и тянется рукой, пока не обожжется, что он видит? Вы просто пытаетесь "освободится от некоторых обусловленностей", но оставляете другие, видимо Вами не осознанные, такое впечатление.

>Я вижу ромашку. Я опознал - ага, это ромашка! - мой ум начинает болтать - ромашки, букашки, помнится, как-то подарил я ромашки одной студентке, а потом мы ..., а вот к ромашках неплохо идут васильки, а купавки не идут, сорвать её, что ли, и тому подобное. Всё это, Вы правы, происходит почти моментально (но зазор есть).

У меня "болтать" не начинает. С чего Вы взяли? ( подмена! -) Направление мыслей определяется целью или текущей мотивацией. Могу и смотреть, любоваться, "воспринимать в развитии", а могу просто сорвать и подарить любимой, с мыслью доставить ей удовольствие.

>В первом случае я воспринимаю именно этот объект - таким, каков он есть. Во втором случае я воcпринял объект, назвал его (т.е. подменил уже заготовленной в моём уме абстракцией) и дальше начал работать уже с этой абстракцией.

Да не можете Вы воспринять его "таким каков он есть", диапазона органов чувств не хватит. Не увидите Вы его клеточный и молекулярный уровень, не определите на вид лекарственные свойства. Любой объект бесконечен. Вы можете лишь построить некую приближенную модель объекта у себя в голове и она вполне может отличаться от модели, созданной в другой. Вы претендуете на абсолютную объективность?

>Когда я воспринимаю непосредственно?

>Ещё пример. Я познакомился и общаюсь с Вами. Я ничего о Вас не знаю — я воспринимаю Вас как есть, не пытаясь соотнести Ваш образ с прошлыми, похожими и непохожими. Поэтому я вижу Вас, а не мой прошлый опыт вместо Вас. Поэтому я общаюсь с Вами.

Как есть у Вас в голове. И как же Вы меня видите? Любопытно, расскажите. :-)
Я тоже воспринимаю и реагирую на сам текст, без привязки к личности автора, заслугам и прочему, но это не значит "как есть", не надо путать и абсолютизировать. Ваш прошлый опыт, как бы Вы ни хотели, влияет на восприятие моего текста. Банально: когда вы научились читать? Разве Вы не используете это умение? Вроде бы Вы не об этом, но еще раз, у Вас похоже в привычке - абсолютизировать, это кстати так же обусловленность :-)

> Теперь я уже не вижу Вас. Я вижу то, чем я Вас заменил - с этим и общаюсь. Вы можете заметить это несоответствие, и Вам придётся приложить немало усилий, чтобы оторвать меня от этого образа и вернуть к Вам. И то - если я соглашусь расстаться со своей обусловленностью, со своими иллюзиями.
Посмотрите внимательно на общение большинства людей. Именно ЭТО и происходит.

Это все понятно и закономерно, но объясняется проще и без привлечения абсолюта.


>> Я не верю в "прошлые жизни", Вы верите?

>Да, но 1) это не шибко меня заботит (есть люди, исследующие, кем они были раньше - у меня к этому интереса нет пока), и 2) это вроде не относится к обсуждаемой теме.

Раньше Вы высказались, что вера Вам не нужна. А отношение - Вы сами затронули этот вопрос, связь - откуда "не обусловленный разум" может знать, что цветок это цветок.

>Вторая подмена. Заключается в следующем:
Как Вы понимаете, о безусловном здесь речи не идёт. Условный рефлекс требует наработанного опыта. Поэтому понятие рефлекса привёдено Вами не к месту.

Это почему? А Вы думаете волчата не "нарабатывают опыт" с самого рождения?
К моменту первой охоты у них уже куча условных рефлексов.

>Третья подмена. Я говорил не об исключении сознания, а об исключении обусловленности в сознании. В теме "Природа творчества" я это Вам уже формулировал.

Цитирую:
"C: Ок, но что такое эти искажения, и что значит чистое восприятие? Восприятие без участия сознания?

К: Совершенно верно. Обусловленного сознания, подчеркну.

C: Как вы себе это подставляете, если нет ни сознания, ни подсознания. Что воспринимает? И что есть сознание не обусловленное?

К: Это хороший вопрос. Серьёзно. Я к тому и веду - что воспринимает? Не хотите попробовать на него ответить сами? "

Почему Вы не возразили здесь? Хорошо, определите как-то, что есть обусловленность, что есть не обусловленное сознание и как оно может воспринимать?"
Я не представляю себе "не обусловленное сознание", если правильно понимаю Ваш термин "обусловленность".


>"Различение — это не образ, не знак, не предмет, но источник образа, знака, предмета (как различенного);

Наверное можно так сказать, из чего следует, что без “различения” не будет и образа, знака.
О чем я Вам и толкую.
А вот для предмета это не подходит, как для объекта.

>различение всегда сопряжено со значением образа, знака, предмета. Само значение — это не ментальный атом, способный к соединению с другими атомами, но отношение уровней контекстуального деления. В случае светофора значение цвета для нас — это знак запрета или разрешения движения."

Откуда берется "значение"? Это - обусловленность?

>Не согласитесь ли Вы, что в наработанном опыте человечества существует то, что давно пора послать? Проблема в том, что послать это можно лишь индивидуально, а не коллективным решением, например, ООН.

Я вполне возможно соглашусь со многими Вашими выводами, но не их обоснованием.
Для того, чтобы их сделать не нужно выдумывать абсолют. :-)
А послать не обязательно индивидуально, можно парой, можно группой и т.д. 

>Весь - Вы сказали, не я.

Это прямо следует из Вашей формулировки не обусловленного сознания.
Любой опыт это обусловленность? Определитесь же, что это и как отличать.

> Раздеться и в лес?

>Четвёртая подмена. Думаю, её суть очевидна и Вам.

Это мой вопрос, а не подмена. Вы явно увлеклись "подменами". Если бы была очевидна, я бы его не задал. А Ваш ответ уже второй в этом духе.
Может быть мне уже пора спросить, Вам уже очевидна несостоятельность понятия сознания без опыта? ;-)


>Неуспокоенный, ожидающий ум ничего не увидит, кроме себя, своего беспокойства, своих ожиданий. Он занят собой.

Художественное слово, не более. Могу в этом же духе:
Спокойный ум равнодушен ко всему, у него нет причин и оснований для деятельности, творчества.
:-)


>Ответы на остальные вопросы даны в теме про доказательства - дабы не повторяться. Вы в двух темах повторяете сходные вещи - пытаюсь сделать процесс более удобным, с Вашего позволения.

Согласен. Только где ответ на мое определение подсознания, и пояснения?

>В таком случае подмена и все, что Вы говорите, потому как подменяете свои мысли словами.

Разумеется. Мысль изречённая есть ложь. Более того, искажение присутствует не только на отрезке между мыслью и словом. Мысль - уже искажение.
Поэтому я веду разговор, прекрасно понимая ограниченность этого инструмента. А Вы?

>>Что такое воспринять? Что такое идентифицировать? Что такое понять?
>Итак, под восприятием можно понимать, как просто фиксацию раздражений, так и все в целом, до момента формирования ответной реакции, это как Вам удобнее.

Растягивать восприятие до обратной реакции, на мой взгляд, ошибочно. Восприятие - in, но не out.

> Идентификация - от сравнения на уровне нейронов органов чувств и соответствующих узлов, до интегрированной на уровне абстрактных понятий.

Не понял фразу. Кстати, открыто, что память физически находится в нейронах органов чувств?

> Понимание - интегрированная идентификация, установление ассоциативных связей воспринимаемого с имеющимися в памяти образами и абстракциями, определение причинно-следственных связей.

Вот я об этом и говорю. На этапе соотнесения с абстракциями и могут быть внесены искажения. Разве не так?

>"вижу форму" - возможно при наличии опыта в различении форм. У новорожденного - все сливается в одно цветное пятно.
"цвет" - при наличии понятия цвета, либо просто эмоциональная реакция на световой поток.
"роса", "лепестки" - то же самое.
"в развитии", "в среде", - при наличии соответствующих понятий.
Не сможете Вы ничего "видеть" без этого.

Очень показательная фраза. Почему здесь "видеть" Вы взяли в кавычки? :-)

> Вы просто пытаетесь "освободится от некоторых обусловленностей", но оставляете другие, видимо Вами не осознанные, такое впечатление.

Например?

>>Я вижу ромашку.
>У меня "болтать" не начинает. С чего Вы взяли? Направление мыслей определяется целью или текущей мотивацией.

Всё проще. Я уверен, что Вы понимаете, но почему-то делаете вид, что нет. Смотрите.

Вы видите какую-то картинку. Цветок, пейзаж, неважно. Вы наблюдаете. В этом наблюдении присутствует Ваше "я"?

>Да не можете Вы воспринять его "таким каков он есть", диапазона органов чувств не хватит. Не увидите Вы его клеточный и молекулярный уровень, не определите на вид лекарственные свойства.

Ну зачем передёргивать-то? Разве кто-то говорил про все эти вещи? Разумеется, речь идёт о восприятии в пределах доступного.

> Любой объект бесконечен. Вы можете лишь построить некую приближенную модель объекта у себя в голове и она вполне может отличаться от модели, созданной в другой. Вы претендуете на абсолютную объективность?

Лично я как "я" - ни в коем случае. И никогда не претендовал.
Кстати, коль скоро Вы употребили понятие модели - Вы согласитесь, что модель не есть объект?

>И как же Вы меня видите? Любопытно, расскажите.

Вы в качестве примера, речь не о Вас лично.

> Я тоже воспринимаю и реагирую на сам текст, без привязки к личности автора, заслугам и прочему, но это не значит "как есть", не надо путать и абсолютизировать.

Это не так и ниже я это покажу.

> у Вас похоже в привычке - абсолютизировать, это кстати так же обусловленность

Может, от обсуждения моих привычек мы вернёмся к предмету разговора?

>Это все понятно и закономерно, но объясняется проще и без привлечения абсолюта.

Смерч, обратите внимание. Я ни разу в этой теме не использовал слово "абсолют". Равно как и в теме "Природа творчества". Мне оно совершенно не нужно для обсуждения проблемной области данного топика. Его вводите Вы. Почему? Видимо, у Вас есть какие-то ассоциации между мной и этим словом. И Вы ещё уверяете, что реагируете на текст без привязки к автору. :-)

Вот Вам и пример обусловленного прошлым опытом восприятия.

>> Я не верю в "прошлые жизни", Вы верите?
>Раньше Вы высказались, что вера Вам не нужна.

Да.

>А отношение - Вы сами затронули этот вопрос, связь - откуда "не обусловленный разум" может знать, что цветок это цветок.

В контексте данного разговора - не имеет значения, когда возник опыт, когда возникла обусловленность - в этот раз или в прошлый. Важен факт возникновения.

>>Условный рефлекс требует наработанного опыта. Поэтому понятие рефлекса привёдено Вами не к месту.
>Это почему? А Вы думаете волчата не "нарабатывают опыт" с самого рождения? К моменту первой охоты у них уже куча условных рефлексов.

Вы привели понятие рефлекса как антитезу сознанию, обусловленному опытом. Мне так показалось. Перечитайте утренние сообщения.

>>C: Как вы себе это подставляете, если нет ни сознания, ни подсознания. Что воспринимает? И что есть сознание не обусловленное?
К: Это хороший вопрос. Серьёзно. Я к тому и веду - что воспринимает? Не хотите попробовать на него ответить сами? "
>Почему Вы не возразили здесь?

Потому что предполагаю Вашу неготовность к моему ответу. Я его выдам - и мне придётся его долго доказывать, поскольку он идёт вразрез с Вашими представлениями, насколько я их успел понять. Пытаясь этого избежать, я пробую сделать так, чтобы Вы к этому ответу пришли сами.

>>"Различение — это не образ, не знак, не предмет, но источник образа, знака, предмета (как различенного);
> Наверное можно так сказать, из чего следует, что без “различения” не будет и образа, знака.
О чем я Вам и толкую.

Как осознанной абстракции.

>А вот для предмета это не подходит, как для объекта.

Не согласен, но предпочту сейчас не углубляться, поскольку это в сторону от существа диискусии.

>>различение всегда сопряжено со значением образа, знака, предмета. Само значение — это не ментальный атом, способный к соединению с другими атомами, но отношение уровней контекстуального деления. В случае светофора значение цвета для нас — это знак запрета или разрешения движения."
>Откуда берется "значение"? Это - обусловленность?

В данной цитате - обусловленность контекстом.

> Я вполне возможно соглашусь со многими Вашими выводами, но не их обоснованием.

Я не прошу даже согласия.

> Для того, чтобы их сделать не нужно выдумывать абсолют.

Про абсолют см. выше. Настойчиво Вы его повторяете. :-)

>Любой опыт это обусловленность? Определитесь же, что это и как отличать.

Честно говоря, это и есть вопрос, который меня занимает последние месяцы. Надеюсь, Вы не представляете меня как ходячий сборник готовых рецептов.

>Может быть мне уже пора спросить, Вам уже очевидна несостоятельность понятия сознания без опыта?

В Вашем представлении - конечно.

>Спокойный ум равнодушен ко всему, у него нет причин и оснований для деятельности, творчества.

Творчество есть форма и способ существования ума.

>Только где ответ на мое определение подсознания, и пояснения?

Я ведь говорил Вам по поводу подсознания. Мне неизвестно определение подсознания в психологии, поэтому я предпочитаю не использовать в дискуссии неопределённое понятие. Может, Вы имеете в виду бессознательное? Или Юнговское понимание?

http://psycho.dtn.ru/pap45.htm