Бог и Личность. Иллюзии и реальность тонкого мира

Так опять же из области субъективных предположений, основанных на собственном разумении. Что такое совершенство и можно ли остаться совершенным в том виде в каком сотворён? Адам, ИМХО, был совершенным до своего грехопадения и толковать о неком совершенстве не имеет никакого смысла. Поясню. До грехопадения Адам был совершенен и таковым бы и оставался, а грехопадение есть, по Вашему мнению, проявление его очевидного несовершенства. Так? Если да, то у меня другая точка зрения. Что будем делать далее?



Нет, не Ок. Дабы, действительно, не растекаться мысью по древу, повторяю вопрос:






Это не ко мне. Я могу только предполагать. Свою версию я уже изложил. Я не претендую на истинность собственных высказываний в последней инстанции, но свобода воли подразумевает право самостоятельного выбора, а отсутствие таковой делает человека несамостоятельным, как поросёнка, примерно.



А тут надо определиться, о ком речь, собственно. Если Адама, то ему, судя по описанию событий, вполне хватало разума, чтобы понять, что он делает что-то явно не то, а если про нынешних людей, то с тех пор многое изменилось по причине людского мудрствования и сейчас вполне может и не хватить по самым разным причинам. Болезнь, ИМХО, зашла слишком далеко.



См. выше.



Вот видите.)) Тут даже вопрос о свингерах, как бы, можно и снимать. То, что для Вас пакость, то для меня нет. Что будем делать, опять же?



Т.е., сам Вы не хотите пробовать?)) Пустое. Я не Творец и вопрос ни ко мне.



Ну, тогда я вполне могу предположить, что Вы, лично, заповеди в полном объёме не соблюдаете, хотя они и есть. Верно?

он и был таким... до потопа... вобще череда человеческих грехопадений внесла кардинальные изменения в мире... чёт вы ни чё и не знаете, кажись... духчасть пролистайте, хотя бы...

А что такое совершенство по определению?

Высшая степень качеств.

Можете заглянуть в словарь.

Повторяю.


Объясняю ещё раз.
Ответ очевиден, да. Совершенный не станет поступать несовершенно даже при наличии такой возможности. И не потому что робот, а потому что обладает высшей степенью качеств. (например моральных)

Как верно подметил один собеседник. в противном случае от любого совершенства можно ожидать пакости.

Ваша точка зрения пока что голословна, зациклена на свободе воли и никаким вразумительными умозаключениями не подкреплена.

Если есть таковые то прошу изложить (помня, что свобода воли остаётся).
Я свои представил, Вашему вниманию.

Так и не растекайтесь.
Причём тут свингеры ?

Ок, пусть будут предположения и если не затруднит то, подкреплённые какими то умозаключениями.

А кто тут претендует ? Я не претендую. :-)

Опять 25-ть. :-) Снова про свободу воли.

Причём тут свобода воли ???
Я задал вопрос. (напоминаю)
Почему тогда Созд-ль изначально не создал "изделия" такими ?

Т.е. свободными (подчёркиваю СВОБОДНЫМИ) но, в силу своей высшей степени качеств, сознательно не желающих никому и не творящих никому пакостей. (зла, грехов и т.п.)

Ответ (Ваше предположение) будет или нет ? Или Вы затрудняетесь с ответом ? :-)

Аа....Ну так бы сразу и сказали.

И предположений у Вас видимо тоже нет ? Если нет то, нет.

Собственно я так и предполагал.

Я прямо и ясно уже ответил на Ваш вопрос.


[Сообщение изменено пользователем 12.05.2011 22:49]

Если приложить это определение к разбираемой теме, то "изделие" должно быть равно Создателю?)) Сильная вещь словарь.)) Творец, творящий равных Себе Творцов? Однако. Я поясню. Для передвижению по воде более подходит лодка, а не сани. В смысле, каждому - своё или каждый хорош на своём месте.




См. выше. Не стоит от лыж требовать вездеходности. Совершенство изделия определяется его назначением. То же и с моралью. Заповеди есть, но Вы их не соблюдаете, хотя и вполне можете их соблюдать, а кто-то соблюдает. Это к Вашему "прямо и ясно уже ответил".





Вы со мной не согласитесь, наверное, но Ваша точка зрения, основанная на "вездеходности" и творении ровно таких же, как Сам не менее голословна и никакими вразумительными умозаключениями не подкреплена, кроме вышеупомянутых. Нет?


См. выше. Возможно, они сложны для понимания, но это только от разного способа мыслить, вероятно.


Т.е., Себе равными?)) Говорил уже. Если Вас более бы устроил некий чип в головах, когда человек не сознательно не совершает греха, а совершенно по непонятным для него причинам и неосознанно, то это уже другая песня, как говорится. У поросёнка такой чип есть. Он не грешит и даже не понимает, что грех существует. В этом плане он совершеннее человека, если Вы таким хотели бы видеть более совершенное "изделие".





А предполагайте всё, что Вам заблагорассудится и исходя из собственного разумения. У Вас есть свобода воли.))

Поплавочник, уж от Вас не ожидала столь прямолинейного толкования, а как же иносказательность писания?


Хоть один грамотно применил выражанс, все чё-то мыслями по деревам текут, с какого перепугу, не понятно.. :-D

Нне понял!? Т.е., 1) и от человека не стоит ожидать соблюдения заповедей и 2) человек есть такой же точно утилитарный предмет -- вещь -- что и лыжи? Т.е., в том числе, будучи в дурном расположении духа, можно их (его) взять да и выкинуть в окно или сжечь?
Чего-то не сходится...

Да что-то я вообще был не расположен в дискуссии вдаваться. Может потому?))




( надув щёки от важности) Ну, так...))

Так в этой жизни много непонятного, а я не учитель. Ожидать от человека, ИМХО, можно всё, что угодно. В том числе соблюдения Заповедей, несоблюдения и много чего ещё. Это и есть свобода воли, видимо. Человек - это не лыжи, разумеется. Это я прямолинейно.)) Без особой иносказательности.)) Вряд ли любовь Создателя к своим "изделиям" можно сопоставить с любовью человека к лыжам. Видимо, это разные категории.

Вот и мне кажется, что они требуют разного подхода. Мы тут рассматривали механистическую картину. Абстрактного создателя, создающего абстрактное совершенное творение. Очевидно, это тупиковое направление.

Я тут слегка некорректно привел более другой пример -- с родителями и детьми. Но ведь и он не дает ответа ни на один из вопросов.

Значит, надо искать принципиально другое описание, модель.

---

Вот только. Перед этим следует убедиться что таковая модель в приницпе возможна. Этот вопрос важнее, чем любые выводы теории, у которой все еще отсутствует фундамент.

И почему всем подавай "любовь к себе", а самим любить слабо?

Почему слабо? Человек тоже способен любить, вроде.))

Андрей, Ну что же Вы такой ленивый? Пройдитесь по новостям - там есть и ссылки на иностранные первоисчточники. Некоторые новости как раз с них и переведены.

Так это если абстрактного, а если обратиться к предполагаемой конкретике, то картина может и другая получиться. Наводящая на размышления, а может даже и на некоторое прояснение на пути абстрактных размышлений, если не сказать, что блужданий, которые основываются на собственном опыте и собственном понимании каких-то вещей, которые лежат несколько в иной области, чем то, на чём этот опыт и понимание основываются или основывались. Вот, к примеру, о тех же заповедях. Мало кто, наверное, сомневается в их здравости и нужности. А вот, допустим, взять иного человека, который не сомневается в этой их здравости и нужности, но полностью, а то и вообще почти все, не соблюдает. Почему, спрашивается, так? Может его разум был так создан, что он чего-то не понимает, если делает не так? Ничуть не бывало. Верно? Так совершенным был его разум, чтобы всё осознавать? Вполне совершенным, т.к. вполне достаточен для понимания. Так вот в чём дело, может быть, что человек сам не желает быть совершенным в угоду разным причинам или собственным желаниям, а это уже и есть проявление свободной воли, без которой человек станет подобен безгрешному поросёнку. И Адаму вполне разума было достаточно, но захотелось, возможно, чего-то большего, чем у него было, а в результате сам же и перестал быть совершенным. Это первородный грех, за который и были наказаны все "изделия", переставшие быть полностью совершенными. Опять же оговорюсь, что я не учитель и моё мнение не есть истина в последней инстанции. Просто делюсь мыслями.))

С чего это вдруг ? :-) Неравно (ибо равен себе только сам Созд-ль), а создано (согласно тому, как написано в Библии) по образу и подобию.
Бо-г совершенен и ПОДОБНО Ему, Адам мог быть быть совершенен.
Пусть бы он (Адам) не мог так же творить звёзды, планеты и т.д. НО, в морально-нравственном отношении, будучи свободным, сознательно не желал бы и не творил бы никому пакостей (зла, грехов и т.д.)

Почему Вы не можете понять такую простую мысль ?

А кто требует "вездеходности" ? Если только Вы, а я не требую.
Я задаюсь вопросом, почему Соз-ль, создал "изделие" настолько несовершенным, что оно стало творить зло и т.п. ? Почему ОН не создал его таким чтобы "изделия", будучи свободными, сознательно не желали и не творили никому пакостей (зла, грехов и т.д.) ?

См. выше и ранее я уже многократно написал - СОЗНАТЕЛЬНО не совершает, СОЗНАТЕЛЬНО (и будучи свободным).
Увидели ?

.В данном случае уже можно не предполагать ибо Вы прямо и ясно сказали (цитирую)

Ну, пустое так пустое.
Ни к Вам так, ни к Вам.

Я ведь не Адам, а потомок.
И задаюсь вопросом, почему моего (пра-пра-пра..) предка Созд-ль создал именно таким ?

[Сообщение изменено пользователем 13.05.2011 13:15]

Извините но, мне думается, что Вы порой пишете не задумываясь.

Могу привести много примеров, когда сотворить благое можно лишь согрешив.
Так устроены мы и соответственно так устроен и наш (несовершенный) мир.

[Сообщение изменено пользователем 13.05.2011 13:14]

Возражаю-Поплавочник вполне адекватно строчит, а вот творить благие дела, вымащивая себе дорогу в ад- можно, канешна, но о последствиях неплохо бы отдавать себе отчёт..

Можем посмотреть на конкретном примере.
Вот, Поплавочник написал: "хотя и вполне можете их соблюдать... "

Дабы не переходить на личности возьмём отвлечённый пример.
Например вот некий гражданин вынужденно уничтожающий какого нибудь напавшего на него или его семью бандита.
Почему вынужденно ? Потому что он может быть и рад взять того живым и передать в руки правосудия НО, ситуация порой складывается так, что у него нет иной возможности.
Ну несовершенен он настолько чтобы например взять и загипнотизировать того (бандита) или усыпить взглядом, или ещё как-то...только бы взять живым и потому вынужден.............
А по Библи, убийство - грех.

Или например врач, который видя пациента ясно понимает, что если тому честно объявить его предварительный диагноз то это может убить того и потому старается сказать помягче.
А по Библии, враньё - грех.

И т.д. можно привести массу примеров, когда люди всё таки "не вполне могут соблюдать" ибо ну не настолько они совершенны............Их возможности порой крайне ограничены.

Так или нет ?


[Сообщение изменено пользователем 13.05.2011 15:38]

А "вдруг" это с того, что создай Творец хоть самого распрекрасного человека, как Вы справедливо отметили, ПОДОБНО Ему, то по сравнению с Ним человек Вам всё-равно будет казаться несовершенным хоть в морально-нравственном отношении, хоть в каком, а только подобием. О вездеходности я сказал только для пущего понимания простой вещи, а именно того, что каждый хорош на своём месте и всякий сотворён совершенным для этого места, а не для места Творца. Таким был создан и Адам.



Так вот Вы сам себя и спросите, а почему Вы Сознательно совершаете, хотя понимаете, что нельзя и учтите то, что у Вас есть достаточно разума, в данном случае ему хватает совершенства, и возможностей не совершать? Не понимаете, не можете, а, может, просто не хотите? Если не хотите, то не надо пенять на то, что Вашему разуму недостаточно совершенства. Вполне достаточно. Верно? Кстати, прочитав Ваши выводы из Вашего же понимания заповедей в посте к Матраце, хотел бы сказать, что неплохо бы Вам, наверное, поостеречься от полагания на собственное разумение к способности сделать правильные выводы. Сильно подозреваю, что могут возникнуть такие ситуации, когда Вы, полагаясь на это собственное разумение, не сможете отличить добро от зла, не увидеть греха там, где он есть или увидеть там, где его нет.


Так ведь и заповеди даны для потомков, а, стало быть, и для Вас. Вот так и будете задаваться вопросами о неком несовершенстве Адама, коему вполне хватало совершенства "конструкции", чтобы не совершить своего греха, а то ещё и себя этим мнимым несовершенством своего предка оправдывать начнёте, хотя понимаете, что заповеди надо соблюдать, а не соблюдаете и предполагать некую "лоботомию", которая лишила бы человека данной ему изначально свободной воли, когда бы он не СОЗНАТЕЛЬНО не творил греха, а НЕОСОЗНАННО, т.к. подобная процедура именно к этому и привела бы. И какая заслуга будет у человека в том, что он не сознательно не творит греха, а просто не может его сотворить? Видимо, такая же, примерно, как и заключённому убийце за то, что тот лишён возможности убивать.



А я с некоторыми Вашими примерами уже ознакомился и мнение своё озвучил выше. Как бы нам с Вами напару не уподобиться, к примеру, влетевшим в самый центр большого сражения мальчуганам на деревянных лошадках и с деревянными же сабельками с криком "всех полублю". Вот чтобы этого не произошло, полагаю, надо иметь знания, которые имеются и которые можно получить. Для этого мы вполне совершенны, хотя можно пенять на некое несовершенство или ещё на что-то, допустим, на некую ограниченность возможностей, хотя под возможностями часто надо понимать собственное желание или нежелание. Верно?

К чему Вы это написали ? (причём тут сравнение с Ним ? Речь то о чём была ?)
Я ведь очень доступно пониманию изложил.
Напоминаю.

Вот так.

Потому (например) что наш, общий предок (Адам), был сотворён несовершенным и я - потомок, тоже несовершенен.
И задаюсь вопросом, а почему пра-пра-пра....предок был сотворён таким ?

Сколько Вам повторять то ещё ? Вы почему не можете понять такую простейшую мысль ?

Заповеди даны НО, возможности то ограничены.

Я даже примеры привёл наглядные, а Вы всё равно понять не можете ?

Опять-25-ть.
Устал повторять, что никто на свободу воли не покушается.
Как был человек свободным в своём выборе так бы и оставался и вполне сознательно не творил бы зла, а творил бы добро, свободно выбирая те или иные его формы.

Не понимаете ? :-)

"Деревянные лошадки и сабельки" ? Извините но, это уже просто бла-бла-бла какое то. Много букав, а смысла никакого.

Я привёл вполне конкретные примеры и ничего вразумительного, против, Вы сказать пока что не смогли.
Ответа на основной обсуждаемый вопрос, как Вы сами же признали, у Вас тоже нет.


[Сообщение изменено пользователем 13.05.2011 17:38]

Голосом Коровьева: "Вы натурально не понимаете!"
В начале всех начал у христьян одна-единственная заповедь-любовь, с любовью человек дров не наломает, и выберет тот путь, который единственно верный, . все свои примеры переложите на основу любви, и ещё раз сами перечитайте, ну вдруг до Вас дойдёт? :-)

Всё. Стоп машина. Один вопрос, а Адам был несовершенным по отношению к кому, собственно?

-- Петров, тебя что затрудняет вопрос?
-- Нет, Эмма Марковна, вопрос мне ясен, меня ответ затрудняет.
(м/ф "Приключения Петрова и Васечкина") :-)

Извините Матраца но, у нас разговор о качествах, характеристиках 'изделия" (заложенных изначально Созд-лем) и ещё о свободе воли. (попутно)

Сначала было создано "изделие" с определёнными характеристиками, с определёнными возможностями, а уж затем были дадены заповеди и т.д.

Теперь понятно ? :-)

Да мне-то всё ясно, как божий день, я нерешенными вопросами не маюсь, это ж Вы все задаёте и задаёте.. :-)

Воля Ваша.

Да хоть (сначала) по отношению к О-цу, к Еве..(Он попытался переложить на них свою вину

А что ?