Свобода. Продолжим разговор?

Первый топик уже стал слишком большим, лично я не хочу его качать всякий раз, только чтобы увидеть одну-единственную новую реплику в конце.

Очень хотелось встрять в дискуссию, но поезд, увы, ушел. Так что, не персонально, а просто, важные моменты:

1. Редко когда топик ТАК оправдывает возлагавшиеся надежды. :-) Смысл его - не пропихнуть СВОЮ мысль, а примерить на себя различные взгляды на вопрос, который для меня важен. Если ты знаешь много вариантов толкования этого слова - свобода - рано или поздно, примешь самое полезное тебе.

2. "Свобода - это возможность легко достигать своих целей." - формулировка неслучайная и длительно обдуманая.
- Она включает в себя формулировку Акра. Осознал иллюзорность границ = легко преодолеваешь их для достижения целей.
- Из моей формулировки ясно, что свобода совсем не обязательно - одиночество и "свобода от". Освобожденный - вовсе не старец в ашраме, а добрый и милый человек, у которого много друзей. Такой человек мне нравится больше. :-)
- Моя формула проста, ориентирована на применение, тривиальна, но содержит в себе несколько глубоких следствий, о которых можно поразмышлять.
- Пока не приведено контрпримеров, доказавших ее противоречивость. В частности, если поставил себе целью избавится от целей - избавился - целей нет, все довольны. Гусар-схимник не свободен исходя из определения.
- Формула тривиальна настолько, что с ней даже неинтересно спорить. Тем не менее, ее направленность - принципиально иная, нежели у всех определений "свободы от".
- А значит - я молодец! :-) Эту задачу топик тоже выполнил. :-) :-) :-)

Омелла:
Пикировка с Капитаном очень показательна. Начиная с некоторого предела разговоры и интеллектуальное упонимание свободы становится бессмысленным. Свобода - дело интуитивное... :-)

Совпадение - мне тоже кажется , что в разговоре о свободе необходим новый поворот.
Вопрос о свободе так же вечен, как вопрос о счастьи. И неслучайна их близость.
Импонирует определение свободы, смущает лишь слово "легко".
Определение Акра справедливо и несколько иронично.

В плоскости конкретики , можно расмотреть два примера: "О дайте , дайте мне свободу, я свой позор сумею искупить" Оппоненту князя Игоря странно, о какой свободе речь? "Разве ты живешь как пленник , а не гость мой?"
Или другое, Мюнхаузене король подписывает бекрет о разводах:" Всех на свободу!"

О чем же я.
Мне кажется, свобода может существовать там где есть осознание не свободы.

Лишь только исчезают препятствия к упомянутим условиям, так и свобода через краткий миг ликования исчезает тоже.
"Оковы рухнут и свобода, нас встретит радостно у входа"
Встретила и проводила. Кто о ней вспомнит завтра?

Настала пора дать определение несвободы. :-)

Да уж, не свобода, как универсальная формула вселенной.

Ну те ка.

Меня такой вопрос мучает:
Может ли абсолют быть не свободен?
Или он вообще одновременно и абсолютно свободен и абсолютно не свободен. То есть та крайняя точка в которой определение свободы теряет всякий смысл.

а меня занимает вопрос где покушать нынче.....

Только 2 Андрэ:
Курт жалуется что мы воду мутим :-)
Знаешь, ты поставь галочку "присылать на твой почтовый ящик..." и будешь все спокойно читать.

Понятие свободы неприемлемо на мой взгляд для абсолюта. Свобода обусловлена. И абсолют - вне этой категории. (имхо)

андрэ. извини меня, но на мой взгляд сие есть ковыряние пальцем в носу. ето я еще мягко сказал. в итоге то что? зачем лить воду в решето и потом резюировать: о, блин, в решете воду низя носить... оно дырявое, однако...

Дэн:

Ковыряние в носу есть необыкновенно увлекательный процесс. Кроме того, мало есть предметов для обсуждения, не сводимых к ковырянию.
В-общем, для меня вопрос имеет практическое приложение, но обсуждать его - уведет в нас в сторону.

Смашер:

Лекарство хуже болезни. Зачем мне 139 писем за три дня в почтовом ящике?

Курт, Омелла:

Интересно, как это проблемы Абсолюта могут "мучить"? :-) Разве что, Вы идентифицируете с ним собственный "идеал себя"...
Я простой деревенский паренек, меня эти вопросы занимают только с практической целью.
Практическая цель для меня в этом обсуждении - определить, что я имею в виду, когда говорю о своей свободе. Важное или не важное это понятие. Имеет ли она первоочередную ценность, или ей нужно пренебречь ради чего-то высшего.

А какова ваша цель выяснения этого вопроса?

андрэ. я понимаю, что если ковырять в другом месте, то это еще более увлекательный процесс и остановицца просто невозможно:D:D, но... невозможно примерить чужую свободу.. да и несвободу впрочем тоже...

Абсолютную свободу хоть раз испытывал, наверно, каждый...
Когда просыпаешься утром и понимаешь, что ты - совершенно свободен и волен делать что угодно.
Можно сварить себе кофе, а можно с утра надраться в дым чем покрепче, можно пойти в кино, а можно просто шляться по улицам... Можно накрайняк поехать в аэропорт, сесть в первый попавшийся самолёт и улететь куды-нить к черту на рога - хоть на Красное море, хоть на Белое...
Ты никому ничего не должен, тебе совершенно нечего делать, ты просто - никто...
Странное такое ощущение выпадения из круговерти...

При этом прекрасно знаешь, что стоит тебе начать хоть что-то из задуманного осуществлять - и вся свобода улетучится. Появится цель, придётся следовать этой программе, приноровляться к обстоятельствам, чё-то преодолевать...

Такое чувство у меня было, когда, к примеру, школу кончил. Или когда работу бросал.

2 Андрэ_Бретон :
Цель в том чтобы найти границы применимости понятия свободы, чтобы лучше понять что это такое.
В этом смысле интересны крайняя свобода и крайняя несвобода.

Закон оговаривает необходимость, суеверия - внутреннюю убежденность, традиции свидетельствуют о наших привычках, а в остальном - каждый волен делать, что хочет... :-)

Андрэ,

> 1. Редко когда топик ТАК оправдывает возлагавшиеся надежды. Смысл его - не пропихнуть СВОЮ мысль, а примерить на себя различные взгляды на вопрос, который для меня важен. Если ты знаешь много вариантов толкования этого слова - свобода - рано или поздно, примешь самое полезное тебе.

Именно. В этом суть. Вовсе не в том, чтобы все пришли к консенсусу. :-)

> 2. "Свобода - это возможность легко достигать своих целей." - формулировка неслучайная и длительно обдуманая.
- Она включает в себя формулировку Акра. Осознал иллюзорность границ = легко преодолеваешь их для достижения целей.

Не вполне так. Формулировка Akrа включала ещё аспект, Вами опущенный. Побочным эффектом такого осознания является и совершенно иной подход к целеполаганию. Т.е. меняется не только способ достижения целей - меняется и способ их постановки.

> Начиная с некоторого предела разговоры и интеллектуальное упонимание свободы становится бессмысленным. Свобода - дело интуитивное...

Совершенно верно. Именно поэтому цитата из Кришнамурти появилась в самом начале.

Омелла,

> Понятие свободы неприемлемо на мой взгляд для абсолюта. Свобода обусловлена. И абсолют - вне этой категории. (имхо)

Вот и плоды. Я рад.

Капитан
> Вот и плоды. Я рад.
Это, конечно, плоды, но прошлогодние...

Это неважно.

Это из детерминизма:
"Всякое состояние Вселенной есть следствие предыдущих и причина последующих состояний"

никакой свободы не существует :-d

Курт, это если предположить, что развитие Вселенной линейно и происходит в соответствии с однонаправленным линейным течением времени. Увы, ещё в 20-м веке выяснилось, что это предположение несостоятельно.

> никакой свободы не существует
Фаталист, однако ;-)

Не, Омелла, я теперь образованный!
Выше мной приведена формулировка с точки зрения механистического детерминизма, это не фатализм :-d
Все остальные определения я забыл.

Но помню, про Пригожина и самоорганизующиеся системы, Капитан видимо про них намекает.