Сослагательное наклонение истории

Татьяна? А 1000 человек откуда берутся? 8(
на фабрике штампуются? )))
чем больше родилось, тем больше тех 1000, на которые исчисляются умершие.

так это ясно. Но по Вашей логике, в Европе, где демо-переход (снижение рождаемости) произошел раньше, вообще смертность должна зашкаливать год от года.
Есть и другие показатели, позволяющие судить о росте смертности в России, начиная с 90-х: смертность в различных возрастных группах, средняя продолжительность жизни, структура причин смертности, в частности.

конечно есть. А кто с этим спорит?
но вырождение происходит не потому, что "режим кровав" (кстати, хотелось бы увидеть цифры при таких характеристиках), а в основном благодаря низкой рождаемости.

нет, по моей логике такого не следует. )))
Во-первых, рождаемость низкая, но не на 0.
Во-вторых, средняя продолжительность жизни там выше. (да, благодаря стабильности и достаточно высокого среднего уровня жизни)
(кстати, интересные цифры по продолжительности жизни:
"До середины 1960-х гг. средняя продолжительность жизни населения и России, и СССР в целом неуклонно росла, и, казалось, что так будет продолжаться и впредь, тем более, что ее величина еще была далека от уровня, который мог считаться максимальным. Однако, достигнув во второй половине 1960-х гг. величины 64,32 года для мужчин и 73,55 лет для женщин, она стала неумолимо сокращаться как в России, так и в других союзных республиках, а также и в ряде восточноевропейских стран. В западных же странах и многих менее развитых, продолжительность жизни населения продолжала и продолжает расти.

В 2003 г. средняя продолжительность жизни россиян составила у мужчин 58,82 года, у женщин — 71,99, при этом у городского населения соответственно 59,20 и 72,28, у сельского — 57,78 и 71,22"
http://www.demographia.ru/articles_N/index.html?id...
как видите, нынешний "кровавый режим" тут не очень при делах. А вот неуверенность в завтрашнем дне, порожденная социалистическим строем, очень даже при чем).
В-третьих, за счет притока иммигрантов.
:-)

уровень рождаемости в России приблизительно европейский, и уже давненько, только вот население у них растет, хоть и медленно, а у нас сокращается (быстро). Что-то со смертностью не так, выходит?


да, потому что подошло к старости поколение, пережившее войну. А в нем смертность выше - здоровье подорвано.


ну, то есть, я правильно понимаю - во всех бедах Сталин виноват, а нынешняя власть ни при чем? ;-)

С этого места можно подробнее.
8(

нет, не правильно. :-)
я опровергаю уравнивание сталина с нынешним режимом.
оцениваю (на свой взгляд, конечно! но, по крайней мере, подтверждаю цифрами) последствия "социалистического строя".
мне жаль, что я не смогла донести свою точку зрения...

я, наверное, действительно живу в каком-то другом мире...
в котором есть очевидные вещи: детей нужно любить и заниматься их воспитанием, чтобы потом не было мучительно больно. Или обидно.
К людям относиться уважительно, чтобы не получилось как с плевками в колодец.
Вступая в диспут, приводить свои аргументы, но и слышать (пытаться понять) чужие.
И всю жизнь учиться Жизни, познавая новое, анализируя и коррелируя с прошедшим...

а этот мир (форум?) больше похож на стандартную картинку:
"Любой телевизионщик, работающий в новостях, сможет вам рассказать о самых типичных звонках от зрителей. Диалог.
-Здрассте, это вас с Уралмаша беспокоят. А можно вам новость рассказать?
- Рассказывайте.
-У нас тут такое творится. Ужас. Воды нет аж в двух подъездах, раз. В подвалах нассано, два. Житья никакого нет, три. А еще Путин сказал по телевизору, что зарплаты повысят. Попробовал бы он пожить на такую зарплату сам. Вы должны приехать. Срочно.
- Извините, срать мы хотели на ваше е:cen:ю коммуналку это не та новость, что способна заинтересовать весь город.
-Как не та? Я так и думала, что вы продались Чернецкому(возможны варианты кому и в каких позах)
...
В большинстве случаев выясняется, что негодующей общественностью написаны уже письма Медведеву, Путину, Господу Богу, Ленину и Будде, но не в местную УК, которая способна решить проблему на раз два." ( http://mborodin.livejournal.com/ )

зы больше, чем уверена, что опять не буду понята. ))))))))
хотя, и мальчик этот, высказавшийся о том, что накипело, вряд ли сложил дважды два...

а я не уравниваю его с нынешним положением вещей. Во все времена есть что-то лучше, а что-то хуже. И кому-то лучше, кому-то хуже. Вот и всё. Сравнивать это трудно, никакая статистика не поможет.
Но, простите, если Сталин оказывается хуже Гитлера, а война более предпочтительна, чем репрессии - тут я руками развожу только.


так совершенно такое же положение вещей я наблюдаю, когда люди начинают говорить о прошлом. Всегда найдется какой-то демон и корень всех зол. То Сталин, то Николай II, то варяги.

ГДЕ??? ГДЕ я это сказала?
на основании ЧЕГО такие выводы?
ощущение, что читается пара произвольных слов, потом додумывается что-то и оп-ля!
Красной нитью веду: Гитлер и Сталин - близнецы-братья по части уничтожения людей. Один строил концлагеря для "недолюдей", другой - для своих сторонников.

не поняли всё-таки о чем я...

так растолкуйте ;-)

...касаемо всего прочего: вот Вы говорите - надо знать прошлое, чтобы "не повторять ошибок". Так чем же знание сталинской политики помогает в настоящем, где мы вновь наблюдаем те же методы - выкачивание ресурсов из населения во имя очередной великой цели (а жизнь человека как ничего не стоила, так и не стоит)? Не вижу я, что оно помогает. Наоборот, я вижу прекрасную спекуляцию, она звучит примерно так - "видите, сколько людей уничтожил этот злодей, давайте порадуемся, что сейчас такого нет, что сейчас все прекрасно и замечательно", и этой спекуляцией прикрываются все "дыры" нынешней политики. Зачем думать и оценивать настоящее, когда можно бесконечно ссылаться на прошлое, радуясь тому, что ночью не приезжают воронки и закрывая глаза на безумное количество беспризорных детей, слабую экономику, никакой культурный уровень, продажных чиновников, убыль населения etc., etc.

Покажите мне, где они, эти "извлеченные из прошлого" уроки? я их не сильно наблюдаю, зато я вижу, как последнее, что нас пока объединяет - общая историческая судьба, и в частности, победа над фашизмом - старательно вымарывается, а взамен прививается чувство беспомощности. Задумайтесь, зачем это нужно...

если это ко мне, то я устала стучаться в закрытую дверь...
Вы упорно не читаете то, что я пишу:


уже не единожды говорила, что с приходом путина страна катится в ту же пропасть - уроки властью не выучены. Но они должны (?!) быть выучены народом! Но народ понимает в силу своего понимания (масло масляное). К сожалению...
Про "вымарывание" ничего не знаю. Для меня ВОВ - святое. И детей тому же учила.

какое отношение Сталин имел к массовому уничтожению мирного населения на оккупированых территориях, в концентрационных лагерях и т.п.?
А между тем из статистики потерь более двух третей наших потерь - это потери мирного населения.





епрст! немцы и с конвенциями и без конвенций людей изводили методично




деградация с/х в современной глобальной экономике это вообще ообычное дело. Во многих странах оно просто становится банально нерентабельным. В той же грейт бритн - на днях по хистори фильм был. Яблочные сады и прочие другие направления с/х пришли в упадок. Выжили немногие хозяйства. Просто тупо потому, что "за границей дешевле". Оставшиеся естественно вылизали по максимуму эффективность производства и вместо местных используют труд гастарбайтеров. НО! еще раз - сфера с/х в целом сжалась!




блондинко детектед?
:lol:
С пониманием азов статистики у вас явно напряженка.

то есть в снижении реального уровня здравоохранения "режим не при делах"? Раньше регулярные диспансеризации были фактически обязательным делом. Что явно было плюсом в поддержании здоровья населения. На прививки народ гоняли массово и регулярно. Сейчас эта система разрушена.

И насчет "неуверенности в завтрашнем дне, порожденной социалистическим строем" поподробнее пожалста.
Иба чего-чего, а уверенности у народа хватало. Стабильная работа. Практически никакой инфляции. Когда прикидывали как накопить на что-то нужную сумму - ну хоть а личный авто, так могли расчеты рисовать хоть на десять лет вперед. Как это возможно без "уверенности в завтрашнем дне" ?
;-)




вот изыните сравнивать лагеря Сталина и лагеря Гитлера это все одно шо жопу с пальцем.
Как мы выяснили - смертность в лагерях в сущности не отличалась от смертности на воле.
немецкие же лагеря в этом смысле рекордсмены. Тем более так называемые "лагеря смерти"

Несколько примеров:

Равенсбрюк (Ravensbruck) - уничтожено 93 тысячи из 132 тысяч прошедших через лагерь.

Маутхаузен (Mauthausen) - уничтожено 122 тысячи из 335

Треблинка (Treblinka) - уничтожено около 800 тысяч, преимущественно евреев.

Майданек (Majdanek) - уничтожено около 1.5 миллиона человек

Дахау (Dachau) - уничтожено 70 тысяч из 250 тысяч прошедших лагерь

Освенциме - уничтожено 4! миллиона человек, среди которых 1.2 миллиона евреев. Это рекрдсмен вообще.

И после этого вы сравниваете сталинские лагеря с гитлеровскими?

Сталин реально использовал чистки для повышения эффективности системы в его понимании. И давил в первую очередь чинарей разных видов. Шоб боялись.
Если вы каким-то боком относитесь к сегодняшней чинарской братии, то ваши страхи вполне понятны. :lol:
Есстественно чинари предпочитают свои делишки обделывать в полном осознании собственной безопасности. Именно это у них и зовется "уверенность в завтрашнем дне". Уверенность, что тебя не схватят за руку и не отберут наворованное :lol:

Покурите мануалы по поводу чем народность отличается от нации.



Феерия. Не ну это реально феерия. Дяденька, вы вообще кроме того что стаоин бяка что0-нить воспринимаете? Зацените пожалуйста как происходила индустриализация в "цивилизованных странах" и не забывайте что ко всему прочему основная движуха деллась за счет колоний. Ага. Европейцам львиную долю своим потом и кровью оплатили "унтерменши". Тем не менее пролетариату похохотать таки было и крестьянство тоже огребло свою долю прелестей. Англия как типовой пример.



Для внутрибашенной фауны - вооруженные и организованные доили всех остальных. Предлоги только были разные.



Нет.



Фу, как некрасиво. Так грубо и некошерно делать вольт... Перечитайте свой пост плиз. Речь шла о свободных при крепостном праве и я вам задал вопрос о том какой % они составляли. После 161 ВСЕ были формально свободны и не о том речь, давайте уже дурака включать не будем.



Причины вытягивания средств на военные нужды очень простые - слабого балуют чем то теплым и упругим в различные отверстия. "Гостей" из ведущих мировых держав и их помогателей из белой гвардии только что с большими усилиями и кровушкой выперли за дверь. Не добили - а выперли всего лишь. Может быть вам на примере вашей квартиры будет понятнее а? Типа нахера из бюджета семьи на сталную дверь тратится.




Вам на луну. Или в клинику. Вас не устраивает абсолютно вся человеческая история. Драгоценный без крови и насилия ни одни перемены в человеческой истории не обходились. Эволюция и биологическая и общественная это соревнование на выживание. Слабых ипут и жрут. Падающих толкают. Для диванных лохов есть пыльная декорация декорация и толстовские лозунги.
"Нормальное постепенное развитие" это очень сродни бешеной резне заточками в подворотне. Ресурсы знаете ли всегда предмет борьбы как минимум на всех их никогда не хватит и не хватало. Договариваются только с равными или более сильными. А то что вы несете какие то инфантильные идеалистические стихи в вакууме.



Мдя. Все еще хуже чем я думал. А в Гражданскую то чем воевали? Метелками для пыли матерными словами и вонью изо рта? Чет нихрена не полгод-год "успешно продолжали". Видимо волшебным образом. Самозарождение в вакууме.



Вашу схему стоит лишь чуть-чуть подкорректировать. Война - неизбежна. Страна в окружении врагов и фактически в блокаде. Деваться неуда надо вооружатся. Соседи недавно были с визитом - еле их выперли. Ога, я про интервенцию если что.



Вам совсем плохо. Это как Иоанн Грозный - злобный тиран, кровавый убийца и т.п. А Маня Медичи любящая мать бедная женщина и т.п .Ога-ога. Тока вот Маня Медичи только за варфоломеевскую ночь народу на тот свет перегнала больше чем Иван за весь период своего существования. Но ведь в просвещенных европах по определению не может быть тиранов и тоталитарных штучек навроде геноцида и репрессий.
Тока вот наверное все таки не в истории, а в тех идиотских комиксах "по мотивам" которых вы походу начитались. Каких вам примеров надо? Геноцида реального, а не той туфты которую "советам" шьют? Репрессий? Да сколько угодно и куда покруче чем отжигал Ади Шилькгрубер. Любая европейская держава имевшая и имеющая колонии в кровушке по самые брови, дорогой мой. Да так что Сталин и Гитлер вместе взятые это просто детский визг на лужайке.



Журнал "Огонек" детектед. Если бы вы не просто трындели о том чего где то наслушались по верхушкам всякой желтой прессе и кухонным экспертам то итоги этой "реформы" были бы для вас не секретом. Как и ее проведение собственно. Дорого обошлась реформа то.

Вы можете так же почти двинуть на дальний восток по программе переселения от орлов наших из ЕР. Участок тайги вам дадут. Остальное уж как-нить сами.

С первой частью соглашусь. Со второй нет. "Трудно" - ещё не невозможно. Критерии могут быть разной степени "кривости", "корявости". Но утверждать, что критериев для сравнения не существует, ИМХО некорректно.
Просто многие уже успели привыкнуть сравнивать разные виды зла, чтобы выбирать из них. И зачастую уже даже не видят других вариантов.
Дык обычная подростково-юношеская максималистичность. Остаётся во многих людях вплоть до самой смерти... Склонность упрощать до предела приводит к тому, что вместо комплекса причин рассматривают только те, которые кажутся самыми важными, постепенно переставая замечать прочие вообще.
До свидания. //И зачем я обратил внимание на слова этого человека?.. На что, спрашивается, надеялся?..(Риторический вопрос)//

:-D
надежды юношей питают (с), не?

к сожалению, история учит тому, что она ничему не учит.
Я иногда думаю, что пусть лучше история будет коллективным мифом (собственно, она и так процентов на 70 коллективный миф), лучше все же своим прошлым гордиться, а не использовать его как инструмент для самобичевания.
А так вообще человеческая история крутится вокруг одних и тех же вещей, и мы в этом нисколько не исключение.

Угу.
И рецидивы бывают. :-)

дак да.
Я ж про то же толкую, ничего уникального Сталин не изобрел.

С этим трудно поспорить (хотя и сама гордость - далеко не лучшее их человеческих чувств; завести тоже может далеко и глубоко... Тем более, если гордиться сделанным не тобою лично, а другими людьми. Может, лучше в этом случае просто порадоваться за людей?)
Но если реальное прошлое разное, то тут уже приходиться выбирать; чем и "погордиться", а о чём и "посожалеть" (это если мягко сказать). Сваливать всё в одну кучу по меньшей мере некорректно. С другой стороны, "ложка дёгтя портит бочку мёда", а уж когда и дёгтя полбочки...
Разумеется, есть и те, кто пытается очернить всё подряд в своём максимализме, и доходят в своём фанатизме до того, что "стряпают" фальшивки.
Примеры.
1. "Протоколы Сионских мудрецов". На основании этого "документа", принесённого неким Сергеем Нилусом Николаю 2-му в 1903-ем году, несмотря на то, что он и тогда уже был признан фальшивкой как официальными слоями населения, так и революционными (разбирался в этом вопросе в том числе и тот самый Бурцев, который смог разоблачить провокатора у эсеров Азефа и у эсдеков Малиновского), черносотенцы устраивали еврейские погромы. В Гражданскую войну же белогвардейцы из попавших в плен первыми расстреливали комиссаров, а вторыми - евреев... Нацистский идеолог Розенберг принял этот "документ" за основу своей пропаганды, и Гитлер, будучи его идейным учеником, тоже воспринял "Протоколы". Результат известен...
2. Это, скорее, конечно, уже просто фарс... В западной печати в 30-е годы появились "перепечатки с оригиналов" - якобы личных писем Ленина Зиновьеву и наоборот, из которых следует, что они долгое время (ещё с женевского периода) были любовниками, а в июле 17-го месяц провели вместе в шалаше в финском Разливе... И что якобы Сталин сохранил и приберёг эти письма "на всякий случай"; если пришлось бы "разоблачить" Ленина.

"Посожалеть" - это хороший термин, правильный... Это лучше, чем "все было плохо-плохо-плохо".
И вообще, о настоящем надо думать, я считаю...

И с этим тоже не поспорить. Хотя, опять же люди, склонные впадать в крайности могут "вывести" из этого суждения то, что при этом не надо думать ни о прошлом, ни о будущем. ;-)

Автор статистики по сталинским лагерям не приводит. С чем собствнно сравнивать? Дайте хотя бы по Колыме, Соловкам, беломор-каналу, Гулагу и прочим стройкам века, где и работали з\к, тогда сравним.

Не совсем верно. Общие рассуждения верны. Однако дело в статистике. Сталин "немного" обогнал Гитлера по вооружениям, это как бы уже не дверь получилась , а скорее инструмент взлома дверей. А вот дверь как раз и не удосужился соорудить, иначе б Гитлер не вошел , как вошел в 41.



А слабым как раз на пороге 21 века в итоге и оказался созданный Сталиным экономический , политический режим. Проблема не в том, что он мало создал вооружений, проблема в том как раз, что он их много создал , черезчур, готовясь к прыжку за мировую революцию, чем собственно и сгубил и себя и страну. Вот уж где безбашенность, и головокружения от успехов после "великих" побед в гражданскую.

Собственно вот и ответ. Ресурсов у государства в 17 г. не хватало на продолжение войны, а продразверстку придумал гениальный Ленин , но несколько позднее. Николай 2 до этого не додумался, гениальности не хватило.
Тем не менее на гражд. войну частных ресурсов населения хватило.
Ленин что ли дурак по вашему-продразверстку затеял у мелких собственников, крупных ему что ли мало, имперского золотого запаса не хватило? Без продразверстки никак, погибнем, не выживем, не устоим. А если разобраться -сколько ресурсов у крестъян при царе скопилось-хватило, чтоб спасти первое в мире государство рабочих и крестъян.

[Сообщение изменено пользователем 13.11.2010 14:25]