ОФФ. Юридическая консультация на Е1.

Вредная тётка

Понятно, о том и речь! Так вот, может ли жена написать завещание на причитающуюся ей долю в квартире, оформленной на мужа, но приобретенной в браке? Судебные приставы, например, наклдывают аресты на такое имущество должников и, говорят, взыскивают его через суд. Я, лично, не вижу законных оснований для отказа заверить такое завещание.

По письменному согласию супруга, которое заврит нотариус

Ну, безусловно, согласие супруга необходимо. Тот же СК РФ. Так значит может? А что говорит практика?

Обещал Антон сделать такую ветку.

если вы действительно зарегистрировали имущество в долевую собственность, то никакого права на это имущество супруга (если она трудоспособная) при наличии завещания в пользу третьих лиц не будет иметь!
однозначно.
соглашение о разделе имущества может достигнуто и во время брака, причем даже не обязательно письменной формы, и уж тем более нотариус - по желанию. главное подтверждение этого факта - регистрации в долевую собственность вполне достаточно. (регистрация на имя одного из супругов конечно таким подтверждением не будет).
таким образом это ваша личная собственность, которая падает в ту же "копилку", что и приобретенная до брака, а также полученная в дар и по наследству.
личную собственность вы можете завещать кому угодно, это ваше право. законное право на часть наследства независимо от завещания имеют только нетрудоспособные члены семьи (независимо от очереди наследования по закону) - нетрудоспосбный супруг, нетрудоспособные дети, нетрудоспособные родители.
и вообще - у нас по новому закону - завещание имеет приоритет перед наследованием по закону.

/N/

Не могли бы Вы сослаться на статьи законодательства, заставившие Вас сделать приведенные выше выводы?

Статья 38 Семейного кодекса - Раздел общего имущества супругов
1. Раздел общего имущества супругов может быть произведен как в период брака (!), так и после его расторжения по требованию любого из супругов, а также в случае заявления кредитором требования о разделе общего имущества супругов для обращения взыскания на долю одного из супругов в общем иму-ществе супругов.
2. Общее имущество супругов может быть разделено между супру-гами по их соглашению. По желанию супругов их соглашение о разделе общего имущества может быть (а может не быть) нотариально удостоверено. – КОНКРЕТНОЙ ФОРМЫ СОГЛАШЕНИЯ НЕ ПРЕДУСМОТРЕНО.

Статья 1111 Гражданского кодекса - Основания наследования
Наследование осуществляется по завещанию и по закону.
Наследование по закону имеет место, когда и поскольку оно не из-менено завещанием, а также в иных случаях, установленных настоящим Кодек-сом.

Статья 1119 Гражданского кодекса - Свобода завещания
1. Завещатель вправе по своему усмотрению завещать имущество любым лицам, любым образом определить доли наследников в наследстве, ли-шить наследства одного, нескольких или всех наследников по закону, не указы-вая причин такого лишения, а также включить в завещание иные распоряжения, предусмотренные правилами настоящего Кодекса о наследовании, отменить или изменить совершенное завещание.
Свобода завещания ограничивается правилами об обязательной до-ле в наследстве (статья 1149).

Статья 1149 Гражданского кодекса Право на обязательную долю в на-следстве
1. Несовершеннолетние или нетрудоспособные дети наследодателя, его нетрудоспособные супруг и родители, а также нетрудоспособные иждивен-цы наследодателя, наследуют независимо от содержания завещания не менее половины доли, которая причиталась бы каждому из них при наследовании по закону (обязательная доля).
2. Право на обязательную долю в наследстве удовлетворяется из оставшейся незавещанной части наследственного имущества, даже если это приведет к уменьшению прав других наследников по закону на эту часть иму-щества, а при недостаточности незавещанной части имущества для осуществ-ления права на обязательную долю - из той части имущества, которая завещана.

Статья 1150. Права супруга при наследовании
Принадлежащее пережившему супругу наследодателя в силу заве-щания или закона право наследования не умаляет его права на часть имущест-ва, нажитого во время брака с наследодателем и являющегося их совместной (а не долевой/личной) собственностью. Доля умершего супруга в СОВМЕСТНОМ имуществе, определяемая в соответствии со статьей 256 настоящего Кодекса, входит в состав наследства и переходит к наследникам в соответствии с прави-лами, установленными настоящим Кодексом.

Вот-вот, уважаемый /N/, вы и подобрались к самому главному:



Насколько я понимаю, фраза заключенная вами в скобки - это Ваша личная ремарка? В таком случае, дайте, пожалуйста, обоснование Вашего утверждения о том, что единоличная или долевая собственность не может являться совместной собственностью супругов.

[Сообщение изменено пользователем 20.05.2003 12:56]

для этого приведена статья 38 Семейного кодекса. Имущество разделенное на доли не является СОВМЕСТНОЙ собственностью.
Имущество может находиться в общей собственности с определением доли каждого из собственников в праве собственности (долевая собственность) или без определения таких долей (совместная собственность) (пункт 2 статьи 244 Гражданского кодекса).
Участник долевой собственности вправе по своему усмотрению продать, подарить, завещать, отдать в залог свою долю либо распорядиться ею иным образом с соблюдением при ее возмездном отчуждении правил, предусмотренных статьей 250 настоящего Кодекса.
Имущество, принадлежавшее каждому из супругов до вступления в брак, а также полученное одним из супругов во время брака в дар или в порядке наследования, является его собственностью (статья 256 ГК)

Имущество каждого из супругов может быть признано их совместной собственностью, если будет установлено, что в течение брака за счет общего имущества супругов или личного имущества другого супруга были произведены вложения, значительно увеличивающие стоимость этого имущества (капитальный ремонт, реконструкция, переоборудование и т.п.). Настоящее правило не применяется, если соглашением (см. статью 38 СК) между супругами предусмотрено иное.

Правила определения долей супругов в общем имуществе при его разделе и порядок такого раздела устанавливаются законодательством о браке и семье. (см. статью 38 СК)

Извините, уваж.N., но Вы неверно трактуете ст.38 Семейного Кодекса.
Мы говорим здесь не о РАЗДЕЛЕ имущества между супругами, а о НАСЛЕДОВАНИИ, поэтому приоритетным в данном случае будет являться именно МОМЕНТ ПРИБРЕТЕНИЯ рассматриваемого имущества - в данном случае,квартиры.
Квартира, даже если была приобретена в долевую собственость, будет являться в данном случае именно СОВМЕСТНОЙ СОБСТВЕННОСТЬЮ при рассмотрении приоритетов в НАСЛЕДОВАНИИ ( при РАЗВОДЕ каждый может получить свою ДОЛЮ в ней - именно об этот ст.38 и говорит - о РАЗДЕЛЕ
имущества).) , ибо ни один из супругов НЕ получал ее ни в дар от кого-либо или друг-друга, не владел ею (или долей в ней) ДО брака. Имущество ПРИОБРЕТЕНО (что важно при НАСЛЕДОВАНИИ - повторюсь) в период брака, следовательно - ДЛЯ НАСЛЕДОВАНИЯ это рассматривается как совместная собственность.
Порядок наследования, как вы и указали в своих ссылках на конкретные нормы будет таков, как я его описала выше. Вот смотрите:

СВОБОДА завещания ОГРАНИЧИВАЕТСЯ ПРАВИЛАМИ об обязательной до-ле в наследстве (статья 1149).

Статья 1149 Гражданского кодекса Право на обязательную долю в на-следстве
1. Несовершеннолетние или нетрудоспособные дети наследодателя, его нетрудоспособные супруг и родители, а также нетрудоспособные иждивен-цы наследодателя, наследуют независимо от содержания завещания не менее половины доли, которая причиталась бы каждому из них при наследовании по закону (обязательная доля).
( о чем я и сказала выше в своем первом посте - единственное, что тут рассматривается сначала ПОЛОВИНА доли обязательного наследника, т.е. не 1/4, как было сказано, а 1/8 - НО ЭТО НАЧАЛО ПРОЦЕССА, поэтому идём далее по этой же статье ).

"2. Право на обязательную долю в наследстве удовлетворяется из оставшейся незавещанной части наследственного имущества, даже если это приведет к уменьшению прав других наследников по закону на эту часть иму-щества, а при недостаточности незавещанной части имущества для осуществ-ления права на обязательную долю - из той части имущества, которая завещана." - вот и продолжение:
та самая 1/8 по сути будет являться уменьшением прав обязательного наследника. Если будет какое-то еще имущество - остальная часть (вторая 1/8, потому что в этом случае обязательная часть будет 1/4 - ПО ЗАКОНУ) может быть взята из него (из другого им-ва). Если более никакого имущества нет- обязательная доля (то есть фактически вся 1/4 или недостающая 1/8 к уже выделенной 1/8 ) так или иначе отойдет обязательному наследнику.

Статья 1150. "Права супруга при наследовании
Принадлежащее пережившему супругу наследодателя в силу завещания или закона право наследования не умаляет его права на часть имущест-ва, нажитого во время брака с наследодателем и являющегося их совместной собственностью. Доля умершего супруга в СОВМЕСТНОМ имуществе, определяемая в соответствии со статьей 256 настоящего Кодекса, входит в состав наследства и переходит к наследникам в соответствии с правилами, установленными настоящим Кодексом."
- что и требовалось доказать - возврат к пункту 1 обсуждения- ЧТО считать совместной, а что личной собственностью супругов в данном случае. Повторюсь еще раз - в контексте НАСЛЕДОВАНИЯ приобретенная квартира будет рассматриваться именно как совместная собственность, поскольку была приобретена в период брака.

Птицеед, еще один ответ на Ваш вопрос- о судебном решении. В данном случае несомненно будет ,как я поняла, спор о наследовании. Нотариус может только удостоверить соглашение, если стороны придут к нему.
Нотариус может заверить завещание одного из супругов при согласии другого супруга ( то есть - в данном случае, налицо соглашение). Если соглашения нет - только судебное решение будет правомерно в этом случае.

Не понимаю об чем спор. Если при ЖИЗНИ супруги разделили квартиру на доли (при регистрации прав на имущество или позднее) на эту конкретную вещь - квартиру - правила о совместной собственности не распространяются. На все остальное (купленное во время брака) распространяется режим совместной собственности (не знаю, там типа, дача, машина, гараж) - но если уже выделили доли, то все - на долю есть право только у одного человека. и супруга не может на нее претендовать при жизни. а после смерти тока как нетрудоспосообная...
(на работе допишу)

продолжу.
пример. если сейчас супруги решат развестись - то они могут спорить обо всем насвете, делить мыльницы, дачи и гаражи.
но квартира уже разделена и спора быть не может.
соблюдая правила ГК можно эту долю в имуществе продать, деньги положить в банк и завещать их. аналогично - дети (нетрудоспособные иждивенцы) - имеют право на часть не завещанного имущества, а на часть от всего наследства - наследуемой массы - которую надо кропотливо высчитывать. т.е. право на половину того, чтобы им причиталось не будь завещания вовсе.
таким образом, получается следующее. супруг скоропостижно умирает - как определяют наследственную массу?
скаладывают все имущество супругов вместе.
вычитают личное имущество супругов (приобретенное до брака, по наследству, в дар, в том числе вычитаю квартиру - так 1/2 квартиры - личная собственность жены, другая половина - мужа). Оставшееся имущество делят ровно пополам - (предположим там осталась мебель, машина гараж) - выделили долю супруги в совместном имуществе. если трудоспособная на этом ее участие в дележе закончено - она остается с 1/2 квартиры, 1/2 мебели, 1/2 машины и гаража. - это ее имущественные права так определяются. выдел доли в натуре (типа она забирает машину и оставляет гараж) - отдельный разговор.
Таким образом. права на имущество уже все поделены на две части. У каждой части с этого маомента режим личной собственности. Часть имущества принадлежащая супругу (аналогичный набор) - это наследуемая масса. Теперь определяю круг наследников: предположим есть дети и есть завещание в пользу третьих лиц.
смотрим, что при наследовании по закону дети имеют право на 25% от всей наследуемой массы. но есть завещание, в котором детей нет. значит они имеют право не зависимо от завещания получить 1/2 от 25% от всей наследуемой массы - то есть 1/8 - от всей массы! (а не от квартиры). Предположим, что стоимость 1/2 мебели и гаража - как раз в эту сумму вписывается. Таким образом права детей учтены, далее действует завещание - третьи лица получают 1/2 квартиры (не конкретно, конечно, а долю в праве собственности, нужен еще выдел в натуре, где преимущественное право покупки будут иметь люди проживающие в квартире).
Итог. Если дети и жена живут вместе - они получают гараж, мащину, мебель и право 1/2 квартиры. вариант - они отдают лицу указанному в завещании - гараж, машину и деньги и остаются полноправными собственниками (это вопрос выдела доли - как договорятся или как решит суд).
вот.

/N/

Я, то же, весьма озадачен Вашей трактовкой статьи №38 Семейного кодекса. Надеюсь, вы не даёте юридические консультации на профессиональной основе?

Ответьте еще на один вопрос: Если, по вашему, единоличная и общая долевая собственность не может являться совместной собственностью супругов, то о каком ещё из видов собственности одного из супругов ведется речь в статье 34 Семейного кодекса?

Натуся

Абсолютно с Вами согласен.

Я законы не трактую. Я анализирую законодательство в системе по конкретному вопросу. Нельзя отвечая на вопрос оталкиваться только от одной статьи, выбрав для себя более удобные условия.
Вы похоже не все читаете, что я пишу. Есть положения ГК об общей сосбственности. Там устанавливается понятие данного режима. Поясняю, для тех кто не понял.
Общая собственность бывает двух видов: совместная и долевая. Совместная собственность - режим наступающий по факту- по факту вступления в брак или образования фермерского хозяйства. Долевая собственность возникает в результате договора (под договром не понимается - бумажка с двумя подписями, договор суть - соглашение двух и более лиц).
Приенение к имуществу режима долевой собственности исключает применение к этому же имуществу режима совместной собственности. Следовательно, если лица являющиеся сособственниками договорились изменить режим собственности конкретной вещи (квартиры), постольку поскольку это допускается законодательством - режим совместной собственности здесь применятся не может.
Право на долю - единоличное право.
Так же если супруга в период брака получит в подарок от поклонника автомобиль - это будет ее личная собственность. Этот автомобиль она может завещать кому угодно, продать, поменять - на это не требуется согласия супруга. так как в данном случае режим совместной собственности к этому автомобилю применятся не будет.
Ознакомтесь с главой 16 ГК прежде чем "трактовать" статьи семейного кодекса.

Ув. /N/ , обратите внимание на то, что в обсуждаемой нами ситуации супруги не разделяли квартиру, являющуюся их совместной собственностью, а приобрели её по 1/2 доле каждый.





Т.е. доля в какой бы то ни было квартре, приобретенная одним из супругов, "исключает применение к этому имуществу режима совместной собственности"? Свежий взгляд на законодательство...

[Сообщение изменено пользователем 20.05.2003 13:49]

хамить не надо.
если вы будете внимательны то я уже ответила на этот вопрос.
читайте первые посты, не ленитесь. повторюсь.
если один супруг покупает что-то (например, долю) то предполагается что он действует от имени обоих. приобретенное одним супругом и зарегистрированное на свое имя есессено включается в общую совместную собственность.
участие двух супругов и регистрация имущества в долевую собственность - предполагает наличие соглашения об этом между супругами (если конечно не выявится умысел на обман и т.п.).
соглашение супругов о применении к имуществу режима долевой собственности - отменяет применение к этому имуществу режима совместной собственности согласно статье 38 Семейного кодекса.
при этом надо учитывать, что в законодательстве не установлено требование о письменной форме соглашения супругов о разделе имущества. достаточно подтверждения того, что такое соглашение было достигнуто - например - факт регистрации в долевую.

За хамство простите. Вышло непроизвольно. Тем более, я не знал о том, что Вы женщина.
Теперь об этом:




Ранее я уже говорил об этом:



Я думаю, что факт покупки квартиры по долям не является одназначным и безоговорочным подтверждением наличия соглашения между супругами о разделе этой квартиры. Мне кажется, что для признания его (этого факта) таковым, необходимо решение суда. Причин же, способных побудить супругов оформить квартиру в долевую собственность может быть масса. Самая распространенная такая причина - желание получить налоговый вычет, по месту работы, обоими супругами.
Я думаю, что если в результате судебных разбирательств будет доказано, что причина, побудившая супругов оформить квартиру в долевую собственность, преследовала цель разделить это имущество, то ваши утверждения будут справедливы. Но, только в этом случае.

в любом случае, если в завещании не предусмотрено распределение между наследниками всего имущества - без судебного процесса не обойтись. суд будет определять доли каждого наследника.
под обманом, я имела ввиду введение в заблуждение одного из супругов относительно судьбы данного имущества (типа когда подпись не глядя ставят). если было трезвое решение, тем более - получение каждым супругом налоговых вычетов в связи с этим - для суда этого достаточно, на мой взгляд.
накопать еще всяких других мелочей свидетельствующих о том, что соглашение было достигнуто (к выгоде обоих супругов) - легко. конечно на 100% здесь никто не гарантирует.
но есть все основания для отстаивания данной точки зрения.
конечно, было бы хорошо если бы было письменное заверенное у нотариуса соглашение. но бороцца можно.
тяжелые судебные процессы - это миф. мировой судья при грамотной подготовке дела разрешит это дело за пол-часа.
правда через два-три месяца после иска, но в таком деле никто и не торопится - решение будут выносить не раньше 6 месяцев после открытия наследства - время когда можно заявить свои права на наследство.

Ещё пара соображений по этому поводу:

Приобретая жилье в долевую собственность, каждый из супругов приобретает по 1/2 квартиры. Приобретение же этих долей происходит на совместно нажитые средства. Таким образом, у каждого возникает право собственности на долю в квартире. Таким образом, у каждого из супругов появляется имущество, нажитое во время брака, а, следовательно, являющееся их совместной собственностью. Это очевидно вытекает из Ст. 34. Очевидность же того, что такая покупка являлась фактом раздела общего имущества вызывает сомнения. Что они могли делить, если на момент подписания договора купли-продажи у супругов вообще отсутствовало право собственности на эту квартиру, а, следовательно, не было и общей собственности подлежащей разделу? Т.е. речь может лишь идти про соглашение в отношении будущего имущества. А это определяется только лишь брачным контрактом, для которого письменная форма и нотариальное удостоверение - обязательны.

Теперь представим ситуацию, когда сделки по покупке обоих долей были разделены во времени. Что тогда? Или, например, супруги купили коммуналку: муж - одну комнату, жена - другую?

/N/




Это моё высказыване, родившееся в процессе размышлений, приведенных выше, всё-таки, заставляет меня определиться со своими утверждениями:

1. Каждая из долей принадлежащих супругам является их совместной собственностью.
2. Покупка квартиры по долям не может расцениваться как соглашение супругов о разделе общего имущества.

я так понимаю спорить далее не имеет смысла. этот спор теперь может разрешить только суд.
либо мне придется рассказывать об основах теории права, юридической технике и правилах толкования норм.
я вас могу уверить только, что мне будет легче доказать свою точку зрения.

про коммуналку: это будет совместная собственность, конечно.

Птицееду: Саша, я остаюсь при своём мнении и абсолютно уверена в его состоятельности. :-). Мне доводилось не только практиковать закон, но и вести семинары в родном юр.институте ( пардон, Академии ноне).
Повторяться не буду, Ваш пост от 20 Мая 2003 17:06 - подтверждает Ваше верное умозаключение , поскольку брак на момент сделки существует, брачного контракта на момент покупки квартиры не было, и самое главное- речь не о разводе и разделе имущества, а о НАСЛЕДОВАНИИ ( где отправные моменты отличны от отправных моментов при разводе и разделе имущества), что почему-то никак не хочет взять за основу уважаемая N.
Плиз, дайте знать, если будет еще что-то для обсуждения, на мой и-мэйл, хорошо? Я чувствую себя немного неловко, читая посты и не имея возможности в том же временнОм режиме обсуждать суть с уважаемыми коллегами (11 часов разницы - мы отстаём :-( ).
Уважаемая N, если вам не сложно - не могли бы Вы тоже написать мне? Мне очень интересно ( без иронии!) Ваше понятие о "юридической технике и правилах толкования норм".
Возможно, за годы моего отсутствия эти правила изменились,а я об этом не знаю...?! :-) Жду с нетерпением Вашего письма, коллега.

это вы почему-то упорно игнорируете некоторые положения СК, например, о том что имущество может быть разделено во время брака (а не только до или после) без развода - читай - имуществу предан иной режим=гражданско-правовой.
вопрос в доказательстве того было ли "намерение" супругов таким "соглашением". я считаю, доказать можно.

как тока допишу дисер "Законодательная техника и проблемы толкования", вышлю. если не забуду.

В результате моих долгих размышлений, я пришел к такому выводу по данной ситуации:

Муж с женой купили квартиру в общую долевую собственность, по 1/2 на нос. Если каждая из долей является совместной собственностью супругов (а это скорей всего так и есть), то при определении наследуемой доли и выдачи свидетельства о праве на наследство по завещанию (при условии наличия этого завещания в пользу 3-го лица) нотариус будет осуществлять следующие действия:

1. Выдает свидетельство о праве собственности на долю в общем имуществе супругов (пережившему супругу) = 1/2 от 1/2 совместно нажитой доли мужа+1/2 от 1/2 совместно нажитой доли жены = 1/2 всей квартиры.
2. Выдает свидетельство о праве на наследство по завещанию тому кто указан в завещании.=1/2 квартиры.
вот так!

Уважаемая /N/, как бы не оформили супруги квартиру при покупке по долям или на одного из них, равные доли(1/2+1/2) или нет(1/4+3/4) у них всё равно имеет место законный на основании ст.34 СК, а не договорной режим собственности. Таким образом при выделе (определении) доли одного из супругов будет 1/2(половина) как не крути.

Пью, думаю, что так будет лишь в том случае, если умерший супруг завещал третьему лицу всё своё недвижимое имущество. Если же, завещание распространялось лишь на 1/2 квартиры, то, в этом случае, наследник по завещанию унаследует лишь 1/4.