Пособие для спорщиков :)

Порки, мы немножко не о том. Новое - оно потому новое, что не старое. Другое дело, что результат нашего труда является, как правило, комбинированным - старым, основанном на опыте, знаниях и т.д., и новым, являющимся продуктом творчества как озарения.

Так что новое - это вовсе не хорошо забытое старое, если говорить в рамках человеческого познания. А относительно абсолютной истины, конечно, ничего нового нет, всё в ней.

Милая Omella, думаю, да, чем выше степень просветления, тем ближе то, что они видят.

А вопрос о способностях - это вопрос о терминологическом определении. Кто такой просветлённый? Тот, кто познал истину. Способен ли он её видеть? Да, если он просветлённый. Замкнутый круг, не находите?

Капитан
> чем выше степень просветления, тем ближе то, что они видят.
Матрешки миров.
Очень напоминает пелевинского шестипалого или мир глазами муравья...
Бесконечное стремленик к познанию бесконечности...
И не получается ли тогда, что ОНА все-таки недостижима? Для нас.

Капитан. Понял вас. Это как прописная истина,которая живет 1000 лет, и еще проживет столько же.Геродот,Сократ,Пифагор (труды по философии).Да конечно,это вечно будет,было,есть.

И еще.
> Кто такой просветлённый? Тот, кто познал истину.
Своими вопросами на тему просветления я пыталась показать, что нет объективного критерия - куда движутся наши просветленные - к истине или от нее. Кто может это точно сказать? Где та точка опоры, на которой можно все построить, сверить путь и однозначно идти к цели?
Вы знаете где ее искать (точку опоры)? :-)

Порки, принято.

Omella,

> Бесконечное стремленик к познанию бесконечности... И не получается ли тогда, что ОНА все-таки недостижима? Для нас.

Условие бесконечности вводите Вы. Для моего понимания это вполне конечный процесс, со своей финишной чертой.

> Своими вопросами на тему просветления я пыталась показать, что нет объективного критерия - куда движутся наши просветленные - к истине или от нее. Кто может это точно сказать?

Например, они. Объективный критерием в данном случае и является эта объективная истина - т.е. мир, таков, каков он есть, без "я"-фильтра.

> Где та точка опоры, на которой можно все построить, сверить путь и однозначно идти к цели?
> Вы знаете где ее искать (точку опоры)?

Точкой опоры могут служить четыре благородных истины, например. Исходной, разумеется, точкой. В оригинале они звучат как:

- Есть страдание.
- Есть причина страдания.
- Есть освобождение от страдания.
- Есть путь к освобождению от страдания.

Переведя это на язык для обсуждения нашего вопроса, их можно сформулировать так:

- Бытие в среде искажённой истины - дискомфортно.
- Эта искажённость обусловлена, т.е. имеет причину и условия для существования, а также она существует во времени, т.е. имеет начало и, к счастью, конец. (Вот Вам, кстати, ответ по поводу бесконечности исканий - не волнуйтесь, все там будем :-) )
- Этот замкнутый круг может быть разорван, если мы выйдем из условий и причин.
- Кратчайший путь к этому - познание не черед мысли и строительство разнообразных концепций, а через очищение своего ума и восприятия, преодоление условий и причин.

Точку опоры надо искать в себе.Вы строите для себя некоторую базу знаний,свою точку зрения.Если у кого то своя точка зрения,у этогочеловека своя точка зрения,и своя база знаний.Возникает спор мнений.Просветленный человек,это человек,знания которого соответствуют его внутреннему миру.Гармония с внутренним миром, и есть просветление.

Порки,

> Просветленный человек,это человек,знания которого соответствуют его внутреннему миру.Гармония с внутренним миром, и есть просветление.

Тут я не вполне согласен. Живущих в мире с собой - сотни тысяч, наверное. Просветлённых - тысячи.

Дело в том, что рассинхронизация с внутренним миром есть психическое заболевание. Получается, все, кто не в клиниках - просветлённые? Это раз. Наши знания не могут не соответствовать нашему внутреннему миру, поскольку являются его продуктом. Подавляющее большинство наших знаний есть продукт веры. Получается, что просветлённые - все мы? Это два.

Ни то, ни другое - неверно, увы. Чисто логически. Напротив, просветлённый не имеет внутреннего мира. Он тождественнен миру. Для него нет деления мира на внешний и внутренний.

Порки
> Точку опоры надо искать в себе.

Вы хотите сказать, что истина у каждого своя?

Капитан
> Для моего понимания это вполне конечный процесс, со своей финишной чертой.

Ни доказать, ни опровергнуть невозможно.

> Объективный критерием в данном случае и является эта объективная истина - т.е. мир, таков, каков он есть, без "я"-фильтра.

И каков же мир без фильтра с их просветленной точки зрения?

>Точкой опоры могут служить четыре благородных истины...

Почему в буддизме взято именно страдание?
Почему от него нужно освободиться, что бы познать Истину?
Почему?
Может быть наоборот нужно загнать себя в самую сердцевину страдания, лишиться разума от безумной боли. И только тогда она откроется… Если вообще это возможно в нашей проекции мира.

> - Бытие в среде искажённой истины - дискомфортно.

А может это - закон. Часть той самой - ВСЕОБЩЕЙ_ИСТИНЫ.
И изменить это невозможно, противоестественно, иллюзия движения к истине.

>- Этот замкнутый круг может быть разорван, если мы выйдем
из условий и причин.

Если все так просто, почему тогда это не дано всем?

Милая Omella,

> Для моего понимания это вполне конечный процесс, со своей финишной чертой.
> Ни доказать, ни опровергнуть невозможно.

Отчего же? У Вас, как минимум, два способа - поверить или попробовать самой.

> Объективный критерием в данном случае и является эта объективная истина - т.е. мир, таков, каков он есть, без "я"-фильтра.
> И каков же мир без фильтра с их просветленной точки зрения?

Спросите у них. Иногда они пишут книги и дают интервью.

>Точкой опоры могут служить четыре благородных истины...
> Почему в буддизме взято именно страдание?

Заметьте, слово "буддизм" ввели в дискуссию Вы. Я же имел в виду не только его. К примеру, Джидду Кришнамурти не являлся буддистом, но являлся просветлённым. С ним это произошло в 1929 году.

> Почему от него нужно освободиться, что бы познать Истину?
Может быть наоборот нужно загнать себя в самую сердцевину страдания, лишиться разума от безумной боли. И только тогда она откроется…

Мне это кажется мазохизмом. Объясните мне, пожалуйста, в чём прелесть такой извращённой логики - считать боль наслаждением, горе - счастьем? Откуда у нас это? И зачем лишаться разума? Наоборот, просветлённый - это полностью реализованное существо, в котором полностью развиты все качества, в том числе ум и здравый смысл. И наслаждение жизнью. Что хорошего в страдании, объясните мне?

> Если вообще это возможно в нашей проекции мира.

Здесь ключевое слово - "нашей". Следовательно, остаётся понять, кто такие мы.

> - Бытие в среде искажённой истины - дискомфортно.
А может это - закон. Часть той самой - ВСЕОБЩЕЙ_ИСТИНЫ.
И изменить это невозможно, противоестественно, иллюзия движения к истине.

Повторюсь, Вы вправе полагать жизнь в страдании радостной и не поддающейся изменению. Мне это не кажется разумным. Я полагаю, что мы существуем для радости.

>- Этот замкнутый круг может быть разорван, если мы выйдем
из условий и причин.
> Если все так просто, почему тогда это не дано всем?

Почему же не дано. Этой природой обладает каждый. Omella, просветлиться - не значит, стать кем-то и не оказаться где-то. Всё УЖЕ есть нас. Просветление - это возможность протереть глаза, наконец.

О страдании.
Это лишь полярный пример освобождению от страдания. Не более.

> Просветление - это возможность протереть глаза, наконец.
Подарите "Милой_Omelle" ту холстину, которой протереть глаза :-)

> Это лишь полярный пример освобождению от страдания. Не более.

Я не понял смысла.

> Подарите "Милой_Omelle" ту холстину, которой протереть глаза

Вы ищете волшебную формулу? Вообще говоря, это путь. Хотя скорость движения по нему у разных людей может быть разной.

Капитан.А мне кажется, что причина страдания в самом человеке уже заложена.
Освобождение от страдания,есть идeя,придуманная человеком.Некая идея,которая должна присутствовать.
Путь к освобождению от страдания,есть цель,к которой человек стремится .

[Сообщение изменено пользователем 06.05.2003 20:01]

А если страдания нет, то и освобождаться от него не надо... И вообще, такие "благородные истины" слишком детерменируют представление о мире, задавая точки отсчета, систему координат и оценок... Да ещё и на основе "страдания"! А оно нам надо?

Или я конкретно не въехал...

Акр
> А оно нам надо?

А ЧТО вам надо?

Akr Ну xорошо.Пример. Любовь,ведь она уже построена на страднии.В особенности,если любовь односторонняя,когда ты любишь,а тебя нет.А поиск себя в этом мире,а наxождение выxода из трудного для себя положения.Нет эти истины есть,и они будут

Давайте по порядку.

Akr,

> А если страдания нет, то и освобождаться от него не надо...

Совершенно верно. Для освободившихся. Есть примеры?

Порки,

> мне кажется, что причина страдания в самом человеке уже заложена.

Кем?

> Освобождение от страдания,есть идeя,придуманная человеком.Некая идея,которая должна присутствовать.
Путь к освобождению от страдания,есть цель,к которой человек стремится .

Да, это идея, хотя не только, а поэтому шире, чем просто идея. К примеру, животные не имеют идей, однако тоже стремятся не испытывать страданий. Поиск средств прекращения страданий свойственен всем живым существам, которые ещё от них не освободились.

> Любовь,ведь она уже построена на страднии.

Почему, собственно?

> В особенности,если любовь односторонняя,когда ты любишь,а тебя нет.

Почему такую любовь мы можем считать абсолютной истиной?

> А поиск себя в этом мире,а наxождение выxода из трудного для себя положения

Что заставляет нас искать себя в этом мире? Может быть, неудовлетворённость им?

Причина страдания заложена Творцом.Это не Иисус,не Аллаx. Это нечто общее,что обьединяет все религии.
Любовь построена на страдании,потому что ради любимого человека,ты жертвуешь чем то от себя.
Даже тем,что тебе дорого в данный момент
А без отдачи это не любовь.Односторонняя любовь не истина,а только доказательство того что кто-то не готов пожертвоватьчем то ради другого

> Причина страдания заложена Творцом.Это не Иисус,не Аллаx. Это нечто общее,что обьединяет все религии.

Есть религии, в которых нет Творца.

Кроме того, не думаю, что причина страдания создана чем-то изначальным и абсолютным. С чего бы? Думаю, что её создал сам человек, и это является его извечной проблемой, собственно, отсюда все стремления вернуться к чему-то большему, чем сам человек, к состоянию, где страдания не было.

> Любовь построена на страдании,потому что ради любимого человека,ты жертвуешь чем то от себя... А без отдачи это не любовь.

Отдача - не обязательно жертва. Когда отдаёшь что-то в любви, при этом не теряешь. Поэтому страдание, на мой взгляд, не является атрибутом любви, а является её противоположностью. Полная, абсолютная любовь не знает никаких страданий. И причин, кстати, тоже.

[quote]Отдача - не обязательно жертва. Когда отдаёшь что-то в любви, при этом не теряешь. Поэтому страдание, на мой взгляд, не является атрибутом любви, а является её противоположностью. Полная, абсолютная любовь не знает никаких страданий. И причин, кстати, тоже.

Капитан. я опять не согласен. Тогда не было бы Шекспира,не было бы Пушкина,да и многиx классиков в литературе,которые описывали муки,любви,то, через что проxодили главные герои.А сколько людей,что жертвуют всем ради любви????. Ну xорошо,а в семейной жизни.Если человек эгоист,даже при полной любви,но без отдачи, любовь умрет.

Порки, давайте попробуем быть внимательными к нашим словам.

> Тогда не было бы Шекспира,не было бы Пушкина,да и многиx классиков в литературе,которые описывали муки,любви,то, через что проxодили главные герои.А сколько людей,что жертвуют всем ради любви????. Ну xорошо,а в семейной жизни.

Всё это верно и имеет место. Но причём здесь полная, абсолютная любовь?

Я о том и говорю, что человеческая обусловленность, зацикленность на себе и создаёт страдание, которое портит всё, что человек делает, включая его любовь к другим. Но страдание - не является непременной составной частью любви.

> Если человек эгоист,даже при полной любви,но без отдачи, любовь умрет

Следовательно, эгоист не может испытывать полной любви. Поскольку в ней нет "эго".

Капитан. И все таки я не верю,что человек может сам создавать себе страдание,что это зацикленность на себе.Может этим мы и отличаемся от приматов,например. Ведь они не зацикливаются,и не создают проблем,там где иx нет ???? Может зацикленность тогда,это поиск себя?????

Порки, скажите, а кто же создаёт человеку страдание?

ИМХО, причина поиска себя - это именно стремление уйти от страданий.

Капитан. Ну может это стечение теx или иныx обстoятельств в течении жизни.Ведь младенец не испытывает страдания.Если не считать рождение,уже первым страданием в жизни.

[Сообщение изменено пользователем 07.05.2003 12:23]

Не обстоятельства создают страдание, а их восприятие.

Младенец страдает (плачет, как мы знаем). Его пребывание в этом мире после рождения менее комфортно, чем во время беременности.

Капитан
Можно тогда сказать,что и человек чувствующий себя менее комфортно, страдает?????