Суперструн теория...

Суперструнщикам пора переходить от теории к практики.

Есть примеры :

http://www.uralweb.ru/forums/messages.php?gid=33&i...

блин..
чота фсе умные такие шо ппц :-(

Ну, прежде всего, нужно понять, что лопата - это инструмент для копания. В этом случае появится отражение лопаты в сознании, это - уже модель. Нужно осознать методику копания. Оптимизацию действий. И лишь по прошествии времени, по получению некоторого опыта действия - копания , управлять мышцами начинает мозжечок, без подключения сознания.
Если говорить примерами, мне больше нравится другой. Профессиональный музыкант играет на автомате, используя мозжечок. Если он станет обдумывать каждое своё действие, он скорее всего начнёт лажать. Но перед тем как заиграть таким образом, он очень много осмысливал: и музыкальную теорию, и способы звукоизвлечения, и аппликатуры, и взаимосвязи всего этого.
Там где работает сознание - всегда есть модели. Точнее, сознание способно оперировать только моделями и ни чем больше.

По поводу примера с ребёнком. Он научился ходить, а не сразу инстинктивно встал и пошёл после рождения, а значит был акт осознания. И пусть он не научился говорить, давно известен факт, что человек мыслит не только вербально.

Ага, как прямой вопрос в лоб, так сразу отмазы. :-)
Привычка это тоже модель.
Полбеды, када человек занимаецаа ерундой, не понимая, что занимаецца ерундой.
Но ежли он понимает, что ей занимаецца и продолжает занимацца, отмазываясь мол "так научили", это уже бяда.
:-)

Вы п продемонстрировали что ли, и обошлись в каком нить деле без моделей.

Впрочем очевидно, что само понятие "модель" вы понимаете и трактуете как то упрощенно, по-своему. Почему-то решив, что модели это только нечто осознанное, а не совокупность ПСС, которую вы вполне можете не осознавать.



Ога. Ошущения это не модели, потому что это ощущения но никак не модели.
Зачудительно.
Тогда уш и мысли это не модели, потому что это мысли, но никак не модели.
:-)

Если вам дать молотком по голове, то у вас вполне предсказуемо возникнет ощущение боли. То есть оно вполне причинно-следственно возникает в результате определенного воздействия, т.е работает ПСС-модель. Осознаете вы это или нет не важно.

Даже полному идиоту, не понимающему, что такое молоток и что ему дали по башке, и не способному связать эти события будет больно,
Он может недоумевать, отчего это ему больно, т.е. не осознавать причинность в виде осознанной модели, но это не означает отсутствия модели физиологической реакции на воздействие, и не отменяет ее.

То же самое, "если солнышко спину греет".
Характерное свойство модели - абстрактность. И оно вполне проявляется.
Греть спину может вовсе не солнышко. Если незаметно для вас за спиной подменить солнышко на специальную лампу, вы этого вполне можете не заметить и "продолжать ощущать, что спину вам греет солнышко".
Ощущение будет неразличимо такое же, как раз потому что оно модельно (абстрактно) отражает внешнее воздействие.

Отсюда:



Как бэ попроще... Разумеется нужна. :-)

Нужна осознанная или не осознанная "схема, алгоритм" движений, связнные с достижением определенного результата.
Этот результат должен быть прежде смоделирован в голове и принят, как цель ( причем все это может происходить и неосознанно), иначе никакого копания вы осуществлять не будете.

Поэтому:



Разумеется строит. На базе моделей, передающихся генетически.
И для этого ему вовсе не нужно постоянно "осмыслять это действие".
(хотя осмыслять и весьма полезно)
"просто" ничего не бывает..
И строятся они во взаимодействии с окружающей средой за счет обратной связи. Так же как и почти постоянно корректируются.

а НЕпрофессиональный? :lol:
Вы кстате в курсах, что известный композитор Крутой до каких-то там весьма приличных лет никаких теорий не изучал, что не мешало ему наяривать на свадьбах и прочих мероприятиях на баяне ;-)




если говорить о рацио, то пусть так. Но у людей есть не только абстрактно-логическое.
Образное мышление моделей никак не подразумевает.





ну и как жеж он УЧИЛСЯ? методом абстрактных размышлений и выводов как ставить ногу? А как же тогда животные УЧАТСЯ?
:lol:




эт что-то новенькое. Но вам в общем никто не может запретить называть "моделями" что угодно.
Просто традиционно "в науке" и прочих рациональных сферах под моделями понимают вполне определенные штуки. Которые можно описать рациональными методами.





а с чего вы взяли, что это делается именно рациональной частью сознания?





о! это что-та новенькое. Модели, которые "генетически передаются".
По мойму модели не могут передаваться. Может лишь описываться моделями то, что передается. Или не описываться.

Для вас возможно.
Хотя примерно так описывалось физиологами еще в середине прошлого века.



Ну так приведите это "традиционное в науке" или хотя бы свое понимание. И посмотрим что к чему.

То, о чем я говорю разве не описывается "рациональными методами"?
Я как то иррационально излагаю?



Теперь похоже придется уточнять и ваше понимание "рационального".
Если человек говорит "я пошел на речку купаться, чтобы у меня на лысине выросли волосы" - это рационально?
С точки зрения "метода" - это рассуждение по форме использующе ПСС.
Есть все признаки. Посылка, "чтобы", выражающее связь, цель.
Хотя с точки зрения практического понимания смысла вроде как "иррационально", ибо ни у кого от купания волосы не вырастали.

И наоборот, малыш не может объяснить зачем он вдыхает воздух. Вот "просто вдыхает" и все, так сказать "иррационально".
Хотя это имеет вполне рациональное объяснение и все знают что будет, если он перестанет дышать. Так рационально ли то, что он дышит, хотя делает он это неосознанно?



Так я понимаю, что это так по-вашему.
Как бэ вам попроще... ммм..
Вот вы сами говорили, что мысль это модель.
И че, мысли не могут передаваться от одного человека другому?

Под передачей у меня в данном случае понимается не некий чисто физический перенос, а цепочка взаимодействий, в результате которой у другого возникает некая "копия" с определенной степенью точности.

Только думаю более корректно говорить не мозжечек, а "подсознание".
В мозгу все сильно взаимосвязано и нет такой четкой функциональной разделенности.



А может точнее сказать - сознание это определенный уровень оперирование моделями ?
:-)

А образ - это по Вашему что?



Например?

Так и учился. Накапливал информацию. Методом проб и ошибок. Выстраивал модель - как правильно ходить.
Животные так же учатся. Что непонятного?

Это кстати подтверждает то, что информация - это результат взаимодействия модели со средой.
То есть она только "в голове", так же в виде модели.

А животные... взать условный рефлекс. Это построенная модель, позволяющая предвидеть результат (разумеется с некоторой точностью), по воздействиям, которые ему предшествуют.
При этом разумеется животные не в курсе и не осознают, что же происходит, и что у них есть какие-то там рефлексы.

Так же впрочем и многие люди. Они иногда называют это "иррациональным", просто по незнанию причинности.

На то они и физиологи чтобы "описывать"
;-)
Но предмет этого описания еще не есть сама модель. Модель это собсно само описание, и только.




ну модель это и есть собсно описание.
Просто я то ведь за то толкую, что за пределами рационального, а значит моделей и описаний, жизнь тоже существует. Причем очевидна больше, чем в пределах описываемых моделями





это формализовано вербально, так что можно предполагать, что это МОДЕЛЬ хотя бы для данного конкретного человека.

Иррациональное, бессознательное - в модели запихнуть можно пытаться, но будет все не очень хорошо. Постоянно бОльшая часть будет оставаться за пределами модели.
Люди пытаются для себя формализовать иррациональное тоже. И как раз сложности и ошибки такой формализации и вызывают пренебрежительное отношение со стороны "традиционной науки"





рациональна лишь "рациональная модель". Пока дыхание никто не пытается описать или объяснить, оно остается вещью в себе без всяких моделей.




в формальном виде? В виде некоторых записей, слов и т.п.? Могут. Именно для формализации передачи и нужны модели. Иба как без моделей можно сформулировать внятную мысль?
Но скажем образы формализовать невозможно. Можно пытаться, но четкой формализации все равно не получится. Поэтому в искусстве идет "передача" без всяких моделей. Если там можно углядеть модель, то это уже не то.
Я надеюсь "прямую передачу" мыслей вы в виду не имели? :lol:
Когда это бывает возможно или когда будет возможно, там моделей никаких нет.




это некая интерпретация ощущений, не требующая формального описания. Образ воспринимается целиком.
При рациональном же подходе характерно разбиение целого на части и их разносторонняя оценка
;-) :-D
Собсно когда компьютеры пытаются научить оценивать образы, они что делают? Собирают из деталей некое целое. Образ. Но это конечно кривой машинный путь. Людям то такая сборка не требуется. Во всяком случае никто вроде пока толком не понял как человек обрабатывает образы.




да все что угодно, что можно к примеру описать в знакой системе. Или словами.

то что не описывается словами, там стало быть нет моделей
;-)

Вот тут Вы неправы.

Наглядный пример есть у Роджера Пенроуза в книге "Новый ум короля". Он показывает, что процесс мышления у человека совсем необязательно - вербальный. Скорее наоборот, по большей части люди мыслят образами. В пример он приводит университетское сообщество математиков, в котором состоял сам. Так вот, у них очень часто возникали проблемы с вербальным объяснением своих идей друг другу, хотя в головах у них эти идеи были выстроены достаточно чётко.
А с чем работает математика, как не с моделями?

Моделирование и формальное описание - это все-таки разные вещи.
Например, любое животное при охоте использует модель поведения жертвы. Эту модель животное выработало в процессе обучения.
Ну и вообще, любой образ - это и есть модель, которую строит мозг в ответ на раздражение рецепторов.

я разве где-то утверждал что процесс мышления полностью вербален? :lol:
Я как раз вроде нечто противоположное писал.

Ваш пример с математиками говорит лишь о том, что в голове каждого из них были собственные, тэк сказать "личные" модели, которые естественно, не были достоянием остальных. Для того, чтобы их понимали другие, требовался процесс формирования "общих" моделей.
Собсно формирование неких общих моделей и есть способ налаживания взаимопонимания между людьми на формально-логическом уровне. Модели они как переводчики.
Кто мешает человеку выдумать свой птичий язык, который будет понятен лишь ему самому и для него будет вполне упорядочен и логичен. Это будет модель. Но для остальных она будет непонятна, пока не будет сделан перевод.







мы не можем знать всех нюансов мышления животных, раз даже человека на этот предмет еще слабовато изучили.
Возможно какая-то часть сознания животного действительно создает и даже как-то формально прописывает модели "для себя". Но эти модели вещь в себе - мы их не можем никак видеть, кроме как наблюдая результаты их работы. А результаты это конешно немало, но это не модель и не ее описание.
Вообще имха говорить о каких-то гипотетических моделях у животных это спекуляция. Этак можно дойти до моделей у червей, вирусов и т.п.
Все как бы что-то делают, некоторые даже типа осмысленно охотятся, другие просто жрут что по пути попадется, третьи мутируют и т.п.
Но модели появляются в их действиях только как описание всех этих процессов сторонним исследователем. Сами объекты ни о каких моделях не помышляют и уж совершенно точно никак и никому их не могут "пересказать"
:lol:
Так что строительство моделей это все же удел людей.



образ на то и образ, что человек даже для себя его не может формализовать, не то что для других.
А что там мозг строит в ответ на рецепторы - ну это вы можете обозначить для себя моделью конешно. Но моделью будет ВАШЕ виденье всех этих процессов, а не сами процессы.
Модель без существования наблюдателя со стороны, который эту модель и построил собсно (или группы наблюдателей, которые договорились что у них будет за модель) - это чепуха. Модели не существуют сами по себе. Они лишь существуют в сознании исследователей. Да и то в их формально-логической части. В области интуитивной моделей нет. Иначе не было бы традиционных траблов с повторяемостью результатов, предсказуемостью и тыпы.

класека русобрасофанея
:ultra:

Ни одна модель не является всеобъемлющей и абсолютно точной. Даже квантовая механика и теория относительности. :-)
Отсюда и траблы.

речь в общем-то об интуитивно-бессознательной сфере. Там вообще с моделями сложно. Не то что с предсказуемостью и повторяемостью
;-)

Похоже, мы с Вами говорим на разных языках. И судя по всему, об одном и том же. :-)

да я собсно все пытаюсь донести мысль, что если модель не описывается формальным образом, то это не модель.
А в интуитивно-бессознательной области сознания о каких формальных описаниях может идти речь? По определению неувязка выходит.
Стало быть та область с моделями ничего общего иметь не может. Точнее тот тип сознания не может оперировать моделями.
Хотя можно пытаться его описывать некими моделями. Но это уже другое.

То, что вы пытаетесь донести вполне понятно.
Эта ваша модель, которая с вашей же точки зрения только описание, представление, которое у вас по определению не соответствует действительности. То бишь ерунда.

Так что все что вы тут пишите ("по привычке, так научили") чушь полная.
Вот с этим у вас и выходит "неувязка по определению".
И пока вы ее не разрешите, что бы вы здесь ни написали будет неувязкой. Понимаете?
:-)

А, в частности, об опытах по проецированию образов геометрических фигур, снятых с головного мозга посредством фиксации излучаемых им ЭМВ, здесь где то уже писали.
:-)