Медведизация....

Не бвыло свершений, в том и дело, а тех что были - нет заслуги Петра...

Вот не любит Примат Петра! Можно под это дело подтянуть и его реформу алфавита (ни той ни другой буквы в нём кстати уже давно нет)
Тоже поди по скудоумию да от невысоких способностей реформировал, да?

[Сообщение изменено пользователем 14.02.2010 20:55]

издеваетесь что ли? Может тогда не продавали (что скорее всего), а меняли,

умно как-то. Т.е. зря северные крепости строили, никакие шведы не грозили, наврали в фильме :-D

сложно для моего понимания. Т.е. война была, но никто в ней не виноват. А Петр уже с испугу это самое окно прорубил, ну не ... даже не знаю как сказать про него уже, ох

ну, между 75% расходов и ~66% разница все же есть, а как ВВП падал, когда промышленное производство росло, неурожаев не было
а про налоги, так они всегда были

и впрямь, какие свершения, о чем это я :-D
ну приросли территорией, создали империю, вышли прямиком на внешние рынки, соседи стали бояться ... предпосылки к этому еще во времена осады поляками кремля зародились, как поляков отбили, так и пошли реформы широкоформатные
про армию, науку, промышленность, градообразование, освоение территорий я и молчу

вы, Примат, поди и за боярскую думу разогнанную теперь предъявите

"Отсель грозить МЫ будем шведу!"(с)
Петр залез в антишведскую колицию, пустив слюну на Балтику... Результат естественно налицо...

Ну так скажите тогда, скока лаптей плетеных, или гвоздей каленых давали за крепостного...

А вот всомните, какую гонку вооружений роиграл СССР? Какой процент оказался гибельным для экономики и благосостояния? Они до этой цифры далеко не допрыгнули, раньше спокнулись, ресурсы территорий исчерпаны...

Территорией прирастали всегда, это ресурс в лихие годы, когда жрать неча, пойдешь осваивать, никуда не денешся... Или поведут под конвоем...
На внешних рынках напрямую уже были и давно... Бояцца стали? Ну да, ну да... Нам людей не жалко...

Насчет слова "долго", слишком смело.

осуждаете?

да не знаю я сколько и вы не знаете

ггы, ресурсы только и открывали, месторождения там всякие, а вы все уничижаете, как засланый казачок право

но вот в тот-то раз как-то особенно приросли, на два фронта

да, но ведь через какие пошлины там были! Сквозных ведь путей не было.

а что такое? Вы о том, что зря к балтике пробивались?

Я знаю, поэтому и спрашиваю... Знаю так же, что после указа появились аукционы...

Вот именно, открывали, чтобы истратить тут же, на войне... Если бы оставались в прежних пределах - то сдулись бы мигом без гроша в кармане... Расширение было не для будущего, а для сиюминутных расходов, вечная беда всех империй, расширение как насущная необходимость, без которой - смерть...

Ога, ога, в иностранной колонии Архагельска даже арабы жили...

Проще было договорицца о прохождении по рекам судов, но не дано потешному вояке, он был мелким тактиком, а не стратегом...

чудес ведь не бывает. Если крестьяне и до того стописят лет уже были закрепощены, то торговлей ими ничего не мешало.

какие-такие сеиминутные расходы? Государство российское было в экономической, политической, культурной изоляции. Напрашивались и территориальные потери с помощью "миролюбивых соседей". Расширение границ было понятной и выполнимой стратегией. Тактика предполагала опять усиление экономического, научного, промышленного, военного потенциала, что и было сделано. Если бы было сделано раньше, то не Петр, а его брат был бы реформатором, но ему, возможно, не надо было этого или бояре-советники мешали. Иначе, предпринятые действия с серьезными изменениями административного устройства государства, законодательного, организацией академий (и это сеиминутное?!), обучением дворянской и просто талантливой молодежи наукам и военному искусству, и в целом изменения мировозрения у элиты так это ли действия нацеленные на удовлетворение сеиминутных потребностей?

вот вы ведь сами и подтверждаете мой тезис об ограниченной торговле. Жили арабы, шведы и проч. Они приезжали торговать/покупать, а не русские торговые корабли моря бороздили.

ггы, по рекам. Кстати, не проще. Во-первых, дорого -- торговые пошлины удорожали товар, во-вторых, логистически затратно, в третьих, расширение торговых путей вело к развитию торговли

и хреновым администратором-организатором, никчемным полководцем, вобще нафига было города основывать, когда можно было к соседям на заработки ездить

В той крепости до Петра, у них таки были права, минимум но был, примерно как в европах... После - нет.

до Петра Россия
вовсе не была отгорожена от остальной Европы неким "железным занавесом" как это порой пытаются представить славословящие Петра. Другое дело, что европейские новшества проникали на Русь медленно и применялись в ограниченных масштабах, - но ту же картину постепенного, эволюционного распространения всевозможных новшеств мы видим и во многих западноевропейских государствах... И ни в одном петровких пришпориваний...

Отец Ивана Гр. брил бороду, и никто не вякал, даже попы молчали в тряпочку...
Самого ИГ упрекали за лечение у импортных лекарей(не знаю, автора попреков сколько раз на кол посадили, только жта грамота и осталась)
Годунов посылал молодых дворян в Англию, правда они не пожелали возвращацца в "смутное время"...
Немецкий ученый Адам Олеарий в своем "Описании путешествия в Московию" писал: "Его царское величество содержит также, с большими расходами, много толмачей для разных языков, а также много других слуг из немцев и иностранцев. В особенности много у него высших военных офицеров, частью оставивших свою религию и перекрестившихся; они и в мирное время получают большое вознаграждение. У его царского величества между другими его толмачами имеется прекрасный человек по имени Иоганн Беккер фон Дельден, родом из Копенгагена. Он получил хорошее университетское образование, совершил замечательные путешествия и знает много языков". Тут же Олеарий отмечает, что русские доброжелательно относятся к иностранцам и их культуре, охотно усваивая то, что им кажется необходимым. "У них нет недостатка в хороших головах для учения. Между ними встречаются люди весьма талантливые, одаренные хорошим разумом и памятью".
В Москве к тому времени уже были открытые иностранцами аптеки, где фармацевтическому делу и латинскому языку учились и русские (наиболее известен из таких учеников стрелецкий сын Дмитрий Евдокимович Дерюжкин).
Сам А М, как и другие дети Михаила, в детстве носил немецкое платье.

Ха... Турецкие фелюги на Северном море, щас... Они заключали договора о поставках, проходящих через южные дороги... В частности Каспий...


Выход на море через реку - это сильно затратно? Новгород ничо так разжился на таких затратах... Всем бы такие затраты...
Расширение путей? А путей куда? На тот момент Балтика была подконтрольна тем, кого сделали врагами, на кой ляд выход, если там надо опять воевать?

я далеко не ходил за знаниями, яндекс помог:
" 1-й половине 17 в. начинается фактическая, а в последней четверти 17 в. и юридически санкционированная (указами 1675, 1682 и 1688) продажа крестьян без земли, вырабатывается средняя цена крестьянина"
http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00038/85...

т.е. процесс был задан до воцарения петра первого и, в данном случае, он повел себя с одной стороны, как главный представитель дворянства, т.е. не стал ломать складывающуюся систему крепостничества как соц.отношений, с другой стороны, как руководитель государства, он эти отношения облек в юридическую форму.

Иначе, то, что до петра крепостной имел некие права, не является заслугой допетровских царей, так как при них был задан тренд на ограничение крепостных в правах и дело времени сколько бы лет это заняло.

на самом деле расхожее мнение в том, что доступ до россии был затруднен и торговля или культурный обмен по рекам, видимо, для иностранцев был не выход. Поэтому "все флаги в гости будут к нам" позволило в некотором роде природный "железный занавес" обойти и способствовать расширению пакетных межгосудартсвенных связей. Что в некотором роде подорвало монополию торговых путей, обслуживаемых НН или Архангельском. Почему, вы кстати не осуждаете Ивана Гр. за северный торговый путь, будто рек для торговли не хватало?


Кстати, за эк.неэффективность широкой торговли через посредника (Швецию) есть такой момент:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0...
"Война со Швецией 1554—1557
Основная статья: Русско-шведская война 1554—1557
Война была вызвана установлением торговых связей между Россией и Британией через Белое море и Северный Ледовитый океан, что сильно ударило по экономическим интересам Швеции, получавшей немалые доходы от транзитной русско-европейской торговли (Г. Форстен)."


все остальные кто в тряпочку тоже брились? Иначе, массовости не было ни в принуждении к знанию, ни в оцивилизовывании элиты )) А то что отдельные туристы заезжали в допетровскую россию или наемники служили, не отрицаю, сколько их было до и после? Наверное различие в порядках чисел.

Обратите внимание - крестьянина, а не мастерового. С крестьянином - никаких споров, а вот рабочие в частности на госредприятиях- таки были наемными до П1, а после - упс...


Понимашь, такая штука... Если мы нужны им - они преодолеют все реки и овраги, и придут, а если они нам - то только на руках принесть, мух отгоняя... И как думаешь, кто будет диктовать условия? Пральна - тот, в ком нуждаюцца... Невыгодно, надо крайнем случае - баш на баш...
И кстати, почему Грозного за СевМорПуть? Там еще новгородцы на кочах шастали, Архангельск заложил? в сысле крепость? Дак поселение с верфями тама и так было до того, и нехилое...

Посредник курил в долгий затяг во времена АМ... Ибо расширялась торговля с Британией, и той стороной было организовано боевое охранение караванов,("опасные корабли"(с)) типа лендлиза... Причем наши в ценах не проигрывали нискока... Плавали и сами, но на свой страх и риск, с бриттами было надежней.

Кукуй - иноземная слобода в Москве, образоваласть еще до Грозного... И она не расширилась с Петром... Ве шло своим чередом, общество менялось неуклонно, и без крови и потрясений... Вот завтре к вам домой придут бразильцы, и будут совать под нос указ президента, о переделке вашего привычного быта на бразильский лад в сжатые сроки. Типа всем зимнюю одежу - на фиг, маски карнавальные на голое тело, и питацца бананами с перцем Чили... Если даже поравицца и примете с радостью, то эти изменения будут только поверхностными, только видимость.

да было уже


совком воняет, не находите? И те и другие нуждались в коммерции (бабле). Снижай затраты -- увеличивай доходы, чаще плавай -- чаще оборачивай и т.д. Видимо, англичане считали, в отличие от вас, что плавать под конвоем затратно и вобще хлопотно, когда тебя пытаются ограбить по пути.

та война, что датирована у меня, приходится на времена Ивана Гр. И видно, что, несмотря на долгое перемирие, в затяг или как-то бы ни было никто не курил, иначе Петру не пришлось бы продолжать военные действия. И вот это "Причем наши в ценах не проигрывали нискока..." -- пользуясь чужим конвоем они как максимум не зарабатывали больше.

не, яндекс -- это реально круто, ибо узнаешь, что кроме кукуя было еще иноземных слобод, общим числом семь, а еще в других городах, и не сказано, что они не расширялись (ведь иностранцев тащили пачками в Россию)
http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00029/72...
" Большая советская энциклопедия
Иноземные слободы,места поселения иностранцев в русских городах в 16—17 вв. Первая И. с. возникла в Москве в 1-й трети 16 в. в Замоскворечье. Во 2-й половине 16 в. на р. Яузе образовалась И. с. пленных, захваченных во время Ливонской войны 1558—83. Слобода позднее стала центром поселения иностранцев различных национальностей и профессий (Немецкая слобода). В 17 в. в Москве было ещё 7 И. с.: Мещанская (за Сретенскими воротами, у Земляного вала), заселённая выходцами из Белоруссии и польско-литовских городов; Греческая (в районе Ульяновской улицы, до 1671); Толмацкая, где жили переводчики и толмачи; две слободы, населённые выходцами из Польши, — Старопанская (в районе улицы Чкалова) и Панская (в районе улицы Димитрова), утратившие свою национальную обособленность во 2-й половине 17 в.; Татарская (в районе Татарских улиц); Грузинская (в районе Грузинских улиц). И. с. имелась также в Архангельске, дворы иностранцев — в Новгороде, Вологде, Ярославле. Жители И. с. подчинялись общерусским законам, хотя и пользовались некоторым самоуправлением и свободой вероисповедания (в Москве). При Петре I И. с. утратили элементы автономии и были подчинены Бурмистерской палате.
Лит.: Богоявленский С. К., Московская немецкая слобода, "Изв. АН СССР. Серия истории и философии", 1947, т. 4, № 3; Снегирев В. Л., МоСамое интересное, что П1 со своими иностранцами может отчитаться историческими следами, а какой отчет могут представить ваши "реформаторы" ФА, АМ? Будет ли этот отчет сколько-нибудь заметен на фоне деяний П1?сковские слободы, Очерки по истории Московского посада XIV—XVIII вв., М., 1956.

И. С. Бакунин.
"

о да, конечно, видимость -- приходят бразильцы навеки поселиться это видимость, ржу
Я бы добавил, что бразильцы это ученые, военные, музыканты, которые пришли навеки поселиться и уж точно оставить видимой в истории страны-поселения исторический след.

Нискока не нахожу. Обычная практика. Договариваюцца с равными, диктуют слабым. Кто нуждается больше, тот и слаб. Все. Стань равным, удерживай равновесие, и все у тя будет, и культура с импорта, и дегьги с экспорта...
Английцы так считали и без войны... А насчет заработать больше - главное- чтобы было достаточно. Больше не надо, вредно.

А я, ращве сказал, что бразильцы по указу селяцца? Нет, я грил, что вас будут переделывать в бразильцев, и по указу - вы должны ими стать менее, чем за поколение... Это конешна по нашему по бразильски... Пусть Рио де Жанейро с ее белым пароходом идет лесом непроходимым, все должно быть постепенным...

гы, примерно то же говорят комментаторы-противники стрительства южного и северного потоков, что мол надо с украиной договариваться, а не деньги тратить (заваливать телами) на строительство новых трубопроводов.

"постепенным" трендом страна шла к торговле матрешками в двухтысячном году

Размечтались, не нужно медвепутам это.

Договаривацца можно по разному. Если с позиции мямли, постоянно оглядывацца на мнение третьего и десятого - то так и будет тянуться, и обходить...


Вы когда нить засыпали десятилетним, а просыпались тридцатилетним?

Я бы наоборот попробовала, если есть у Вас такая техника.. :-D

так што, украину надо было штурмом брать?

вы об этом:
жизнь моя, иль ты приснилась мне (с)

тогда да

Зачем крайности?Наше дело - поставка, их транспортировка, Проблемы решает каждый свои... Если в европе оказалось менше, чем поставлено, пусть взыскивают с транспортировщика. А входить в его положение можно только когда в договоре лишь двое...

Не знаю,что имеете в виду, но во сне опыт не появляется... Можно конечно выучить и вызубрить, но понимания не будет. Следовательно применение таких знаний - ведет к бардаку...

яссно, вы поддерживаете тезис "это ваши проблемы" )) Частенько проблемы недобросовестного контрагента становятся общими, как и в случае с украиной

думаю, Капитан бы доказал обратное ...

Проблемы общие, а ответсвенность за них -одного. И решать гуртом за него ЕГО проблемы - поважать к дальнейшей безответсвенности...

Смотря кому... Кому-то и доказывать не надо - произнесли "тох-тибидох", и опыт, как ему кажется, в кармане...

йо, мы ведь живем в демократическом мире. Если украина кидает, то страдает остальной мир. Или, если сша кидает, то страдает остальной мир.

вам например, это ведь вы глубоко унизили, оттрабидохили Капитана так, что он ушел, цепляясь какардой за откосы

и это громкое слово в монетизации (типа очередной приватизации прав)

если, эта фамилия, кроме дела, которого нет, когото интересует, это придурок :-)