Смысл человеческого существования

Всем доброй ночи.

Всем! :-)

А занятно, Вы раскладываете, мое невинное предложение поизучать на досуге, свойства чего нибудь нематериального...
У меня тоже имеется своя куча стереотипов, в соответствии с которыми я живу. Стереотипированный набор выявленных закономерностей, адекватный практическому набору жизненных ситуаций, при чем ни чем, принципиально (учитывая "более\менее"), не отличающийся от Вашего. Даже познание, создание "нового" напрямую входит в этот набор, на правах "достройки модели из имеющихся подручных материалов". То есть набор стереотипных моделей, с какого-то момента (надо полагать с довольно раннего по возрасту), только уточняется и деталилизируется.
Теперь берем нечто не входящее в набор стереотипных моделей, то чего раньше там небыло. Естественно, должна последовать логическая проверка, на соответствие имеющимся моделям. Раз это действительно новое, то модели (имеющиеся) мало помогут, нужны новые модели, новые стереотипы, новые закономерности и их проверка опытным путем.
Как-то не нтересно обсуждать собственный субьективизм, с позиций модели шариков, роликов и стереотипности их движения. Такая моделька у меня уже есть.

Удачи Вам в деле развития моделей, уточняющих Ваши стереотипы.

Т.е. креатива не существует.
Ок.
Пойду вносить коррективы в словари. :-)

Я ж говорю: Вы не различаете, для Вас где код, там СРАЗУ же и информация.

А_ - это какой-то мистический подход. Код каким-то волшебным невидимым образом содержит в себе информацию. Вы может быть фильмов обсмотрелись фЭнтезийных? Когда правильно написанный код оживает и начинает производить какие-то действия... Прошу Вас: не надо мистики.

А_, Вы нарисуйте на листочке процесс покомпонентно, как и ЗА СЧЕТ ЧЕГО происходит процесс кодирования Васей инфы, записи кода, считывания кода Петей и извлечения информации из кода.

Если грубо, то Вася является носителем "СМЫСЛОВ" (языковые правила, семантическая база и т.п.). В соответствии со "смыслами", связанными с кодированием, Вася создает код, соответствующий некоторой информационной единице в Васином смысловом пространстве. После этого Вася записывает код. Код - это ключ (если нравится фЭнтези). Когда Петя считывает код, то, если Петя обладает ОБЩИМИ с Васей "смыслами", то он в СВОЕМ смысловом пространстве в соответствии с кодом компилирует СВОЮ смысловую конструкцию, которую называет "информационной единицей". Если она конечно для него таковой является после раскодирования. Возможно для Пети после раскодирования это будет не информация, а просто данные. Но это уже другой вопрос.
Еще раз прошу - не надо мистики. Не надо историй про информацию скрытую в коде. Ок? Все гораздо прозаичнее.

Я от него пытался определения информации добиться - не добился. Человек два десятка страниц обсуждает информацию, а определение дать не в состоянии.

Просил расписать механизм, как информация уничтожается - не получил.

Зато взамен получил сентенцию: информации нету, потому что её нету.

Такой вот уровень понимания.

Ты сейчас просишь расписать процесс покомпонентно.

Чтобы А_ - да процесс покомпонентно?

Запасаюсь попкорном. :popcorn:

:-D

КОДированная (информация)

Забавно. :-)
Для Вас данные (а может и сведения) - это не информация ? Ели так то почему ?

Да никакой тут мистики нет, Вадим.

Вы же сами верно подметили, что

Соответственно на песке кодированная информация.
Хоть Вы и видите пока только код.

И считываете Вы кодированную информацию, а затем раскодируете её (информацию)

Это же элементарно. И никакой мистики.

Вы и так, и сяк, попытались "высосать из пальца" мои якобы ошибки, на которые Вы якобы указывали но, как оказалось тщетно.
При этом лишь проявили собственное непонимание элементарных действий и примеров (даже на уровне песочницы)

При таком уровне Вашего понимания размусоливать с Вами ещё и определение информации, не видел никакого смысла. (хотя определение, в ходе обсуждения, давал)

Угу. Иногда лучше жевать, чем........ :-)

[Сообщение изменено пользователем 23.10.2009 11:43]

Да, тщетно мне оказалось добиться от Вас ответов по существу. Информации нету, потому что её нету - это, конечно, содержательный ответ.


Да-да, конечно, рассказывайте теперь кому другому. Давали Вы, ога.

У Вас была возможность. Но что-то не дало Вам ею воспользоваться, я понимаю, конечно. :-)

Ну зачем же "враки". Вранье - это умышленный ввод в заблуждение.
Кроме того, полагаю надо разбираться в контекстах и смыслах сказанного. А не трактовать сходу буквально.
Какие именно ученые, в каком контексте и какой смысл вкладывался в сказанное.
Допустим "ученые" могут утверждать, что "спутник движется по орбите согласно такой-то формуле".
А некто прочитавший, понявший буквально, может сделать вывод, что вот есть некая сущность - "орбита", вроде дороги, по которой движется спутник ПОТОМУ, что есть вот такая формула.

Наконец, если у нас цель "исследовать", как вы не раз говорили, то давайте попробуем это и делать, т.е. выстраивать логически стройную взаимсвязанную систему (модель).
А если вас устраивает вера на слово кому либо, сколь угодно авторитетному, то это думается "исследованием". назвать нельзя.
Т.е. аргументы типа: "а вот там написано", "а вот этот сказал" в исследовании не принимаются. Можно приводить цитаты, ссылки, но вы должны быть готовы самостоятельно логически их обосновать.
Или вы иначе понимаете "исследование"?
:-)

И на конец конца, выше у меня написано:



Я надеюсь мы вернемся к этому, но чуть позже.



Здесь есть важный момент, непонимание которого мне думается и вносит путаницу.

Стоит разделять результат отражения ( допустим осознаный образ в голове) с одной стороны, и предмет, "источник" Тоесть то, что отражается.
Вы же не можете утверждать, что скажем любой предмет(объект), который вы видите ( визуально воспринимаете), именно таков.
Что вы воспринимаете "все его свойства" в данных условиях.

Поэтому говоря допустим о свойсте "форма" нужно различать "воспринятый вами образ" и свойства объекта, восприятие которых послужило источником, причиной возникновения у вас этого образа.
Условно, для выражения взаимосвязи, это тоже называют "формой объекта". О чем речь конкретно, об образе или "источнике" часто можно понять только из контекста. И я бы предложил для ясности в наших рассмотрениях обозначать это по-разному. Одпустим если речь об "источнике" писать в скобках (форма), а если об образе просто форма.

Так вот "Размер формы. Объём. Масса. И т.д. и т.п " т.е "характеристики" имеются опять же в виде "образа", т.е в голове, "в сосзнании" как параметры модели, описывающей явление.
И на основании того, что данная модель дает достаточно предсказуемые результаты, делается вывод, что предмет, "источник" описан достаточно верно в данных условиях. И можно условно говорить, что объект имеет подобные свойства - (масса), (скорость), (объем), и т.д.

И в этом смысле, можно говорить, что эти свойства у него "есть".



Цели спроить и у меня нет.
А вот если у вас есть цель "исследовать", то можно попытаться выяснить,
почему имеются эти две различные т.з. насколько каждая из них обоснована практически и логически, и возможно в результате прийти к какому-то общему выводу, какая из них предпочтительнее и "ближе к истине"
:-)

Ну а можно просто констатировать разницу, и остановиться на этом.
Ограничится неким неопределенным "мне ближе", да и все. ВВ.



В таком случае, если вы определяете понятие информации через понятия "состояние объекта", "находится в соответствии с другим", то по логике, вы должны определить эти понятия, не используя понятия "информации" или ваших эквивалентов, типа отражение.
Сможете?



Изменение материи подразумевает изменение ее свойств. Свойства стали ДРУГИМИ. А прежние в этих условиях "исчезли".
Осоедините прибор от "клемм", и стрелка упадет на 0.
"информация" исчезла?
Подключите обратно, вновь "возникла"? Откуда? Где она пряталась и исчезла ли тогда?
:-)



Почему же.
Просто это не некая самосущьность, а производная.
Кстати, если вы полагаете, что эта некая самосущность, то и исчезать она не может. Только меняться.

Богатство языка, на мой взгляд, не всегда идет на пользу. Часто вносит путаницу.
Скажем термин "движение" выражает смысл динамики, действия, перемещения чего либо, и по логике, все что с этим связано должно выражаться глаголами. Которые без существительных, к котором они относится, не имеют некого "самостоятельного смысла".
Однако есть существительне "движение", что позволяет думать что есть некое движение "сам-по себе".

Так и здесь, С моей т.з. "информация" - это характеристика, определенное свойство, позволяющее получать какой-то результат.
Ябы скорее определил это "глаголом".
:-)

Но если вам интересно не мнение, а логика, на котором оно основано, то можно и "поисследовать" для общей пользы.
И я могу пошагово пояснить, откуда у меня такие выводы.
:-)

Ну так если полагали обратное то показали бы.
Мол нет А_ ,вот остались и материя, и информация.

Однако же материя осталась, а информация нет.
Почему её нету ? Потому что в данном случае она не перешла из одного вида в другой (хотя обладает и таким свойством), а уничтожилась.

Однако же для Вас, такие простые вещи, почему-то предстают непостижимыми.
Может быть потому что у Вас желание, в любом случае, видеть ошибки, доминирует над здравомыслием ?


[Сообщение изменено пользователем 23.10.2009 11:52]

Действительно, почему?


С чего Вы решили, что она уничтожилась? Материя не уничтожилась, а информация (хотя это понятие того же порядка) - взяла и уничтожилась? Что за чудеса такие?

Или это только потому, что А_ так решил?


Непостижимыми. Недоказанными и недоказуемыми. Необоснованными. Я сколько страниц подряд просил Вас обосновать это, доказать это, предъявить это, расписать механизм, как это происходит, - всё тщетно.

Максимум, на что Вы сподобились, - это повторять как заклинание: информация уничтожилась, информация уничтожилась, информация уничтожилась, информация уничтожилась... А почему? А потому что она обладает таким свойством! А откуда Вы взяли, что у неё есть такое свойство, откуда придумали? С чего решили, что оно есть? А потому что она уничтожилась, и всё тут. Замечательный ответ. Очень аргументированный, нечего сказать.

Сами не замечаете, что по замкнутому кругу ходите? Пытаетесь уверить меня повторением? Как себя уверили?

Ещё вдобавок - об "исчезновении" информации.

Заходят две блондинки на кухню, одна другой:
- Светка, хочешь, фокус покажу?
- Давай!
(показывает на лампу) - Свет есть?
- Есть...
(выключает лампу) - А теперь нету?
- Нету...
- А где же он?
- Не знаю...
(распахивает холодильник, торжествующе) - А вот он!

А разве энергия не материальна?
И если да, то посредством изменения ее свойств в том числе.

Допустим флэшки, диски - изменяется намагниченность.
Изменяться могут любые свойства, химические, электромагнитные и пр.

Потому что данные - это набор. Который, по бытовому, неизвестно еще для чего и куда.
А инфа - она с пользой. Если строже, то энтропию уменьшает. Это такой критерий информации. Чтобы как-то отличать в теории информации данные от информации. Поток 00101101110001010001010000... - это не информация, когда это просто поток.
Вам же поясняли, что инфа, если ближе к жизни, со "смыслами" связана. А в наборе данных "смыслов" нет.

А_, НА ПЕСКЕ сделали запись КОДА.
Я уже пояснил в предыдущем посте, как грубо выглядит схема кодирования, записи кода, считывания кода, декодирования и ВОССТАНОВЛЕНИЯ информации.
Вы продолжаете упорствовать в своей мистической версии, что в код как-то поместили информацию? Я Вас понимаю. Это широко распространенное допустимое заблуждение.
Почему допустимое? - Потому что, например, у нас так мозг устроен, что научившись бегло читать, мы фактически одновременно считываем код и производим осмысление. Для нас, где слово, там же сразу и его значение.
Предлагаю наглядный эксперимент:
попробуйте посмотреть на любое русское слово (написанное простым и понятным БЕЗ ВЕНЗЕЛЕЙ и УКРАШАТЕЛЬСТВ шрифтом) КАК НА УЗОР, НЕ СЧИТЫВАЯ СМЫСЛ (ЗНАЧЕНИЕ) этого слова как слова(кода).
Это можно сделать в отношении какого-нть иероглифа, если Вы не знакомы с китайским или в отношении, напр., деванагри.
Правда, если Вы знаете много-много языков, то ситуация осложняется... Придется обращаться к каким-нть древним письменам, в которых Вы не специалист.
Так вот по причине того, что у нас автоматически БЕЗ паузы происходит считывание слова(кода) и осмысление его (вычленение информационной сути), то на обыденном уровне РАЗЛИЧАТЬ эти процессы НЕТ СМЫСЛА, это было бы нерационально и бесполезно.
Но если Вы занимаетесь изучением физиологии процессов восприятия, то Вы вынуждены будете познать, КАК функционирует цепочка, из чего складывается и т.д.

В общем, предлагаю остановиться на том, что если на обыденном уровне говорим, то да, на песке конечно же "записана информация".
А если строго, то КОД.

Вы просто обозначьте уровень контекста, если хотите это обсуждать: "обыденный" или "строгий". А то как-то непонятно мне, зачем мнного букаф песать, если Вы их пропускаете.

Ок-Ок. На обыденном уровне это да, так. А другого Вы знать не хотите.
И давайте уже точку поставим. :-)

Я ж несколько иронизирую, Cмерч. :-)

Разумеется.
Я разделяю.

Разделяю. (воспринятые характеристики и характеристики объекта)

Как результат отражения того, что таки обладает какими-то свойствами, характеристиками и т.д. которые и отражаются.
Или нет (не обладает) ? :-)

Ну таки можно же говорить т.е. есть тому основания.

А зачем уводить обсуждение в сторону ?
Мы исследуем предмет - информвция.

Нет, нет Смерч, не спешите с выводом.

Изменение материи подразумевает изменение ее характеристик.
И информация (сумма всех характеристик объекта) можете порой переходить из одного вида в другой. (я приводил примеры видов информации)
Однако есть случаи, когда информация просто исчезает, уничтожается.

Вот например пост.
Нажали опцию "редактировать" и удалили всю изложенную Вами информацию из поста. т.е. уничтожили её.

А можно лишь поменять буквы местами и например закодировать информацию. Т.е. из одного вида перевести её в другой вид.

Да
Не сохранилась она на приборе (если таковой прибор)

Это уже другая информация.
И не факт, что она будет подобнапрежней. :-)

Не очень пониимаю, что Вы имеете ввиду под самосущностью НО, обратите внимание, я говорил, что информация ВСЕГДА связана с материей.(юудь то мозг или прибор и т.д. и т.п.)
Нет материи (носителя) нет и информации.
:-)


Замечательно.

И если посмотреть вокруг то можно обнаружить очень много предметов обладающих характеристиками т.е. информацией.

Так ? :-)


p.s.
Вадим, я отредактировал.
Вам полегчало ?
Это что-то изменило ?

[Сообщение изменено пользователем 23.10.2009 13:04]

Как Вы любите концы обрезать, а! :-D
Что было у Смерча написано?
"С моей т.з. "информация" - это характеристика, определенное свойство, позволяющее получать какой-то результат."
А Вы взяли ЧАСТЬ ВЫГОДНУЮ ВАМ и загнули в свою сторону.
Ну не спекуляция ли? ;-)

Никаких чудес.
Материя не уничтожилась и мы можем в этом легко убедиться обнаружив ей.
А информация где ? Покажите мне её. Где она ?
Вот была и вот нету.
А материя, как была так и есть.
А информация была и нету.
Или может всё таки есть ? Ну так покажите где ?

Я привожу Вам нагляднейший, практический пример.
А Вы пишете "Недоказанными и недоказуемыми"

Ну что тут я могу ещё поделать ? :-)

Просто не стал копировать всю цитату ибо она на месте и можно посмотреть.

ВОт сейчас даже отредактирую своё сообщение дабы Вы таки убедились.
Смотрите выше. (и не наводите более тень на плетень)

[Сообщение изменено пользователем 23.10.2009 13:05]

Конечно, конечно можно и так посмотреть.

Я бы сказал и характеристик (в том числе) :-)

Да.

А информация ещё может переходить из одного вида, в другой.
Но, может быть и уничтожена.
:-)

Не полностью отредактировали.
Должны были так:
И если посмотреть вокруг то можно обнаружить очень много предметов обладающих характеристиками позволяющими получать (КОМУ-ТО) какой-то результат. т.е. информацией.

Не надо ПРЕНЕБЕГАТЬ связью к КЕМ-ТО, кто результат может получить по версии Смерча.

Извините Вадим (не хочу показаться грубым но) с моей точки зрения это просто бред какой то.

Данные или сведения и т.п. - это информация.
Причём тут польза ?

Ближе к жизни...?? Вадим, Вы о чём ?? :-D

Запись кодированной информации.

Извините но я уже столько раз повторил и пояснил, что...........Становится чреватым. :-)

Так оно ведь на примерах с горшочками и песочком то понятнее.
Что Вы и демонстрируете (понимание) на этом уровне. :-)

А на уровнеповыше начинаете говорить какие-то ...ммм...странные вещи.
См. выше. (мол польза, мол ближе к жизни и т.п.)

ВВ.

Капитан

Пост 23 Окт 2009 13:00 ??
Вы таки покажете, что сохранилась не только материя но и информвция (что она не уничтожилась) или Вам снова "ладно хватит" ? :-)

Это просто за-граница Ваших познаний.
А отрицание (термин "бред") - это способ защиты.

У К.Шеннона иное мнение.
Если для Вас это информация, то Вы сваливаете все в кучу.
А_. Я Вас не переубеждаю.
Если для Вас это бред, то путь так.

На обыденном уровне - да.

Взаимно.

Эти термины, чтобы ближе к Вам, к Вашему обыденному пониманию.
А вот про энтропию Вы почему-то лукаво не вспомнили.
Кстати "данные" не влияют на уровень энтропии. В отличие от информации.

PS Вы эксперимент-то провели? Смогли смотреть на слово и НЕ ЧИТАТЬ его?


[Сообщение изменено пользователем 23.10.2009 13:37]

Как Вы обнаруживаете материю? Был песок - и нету его. Сдуло ветром, смыло волной. Где материя?


А с чего Вы решили, что нету?

Что вообще Вы понимаете под информацией? Вот эти бороздки на песке, которые кто-то увидел как надпись - это информация? Или это только код, при считывании которого сознание читающего принимает информацию?

Я же просил с Вас определение информации - Вы храните его как тайну за семью печатями. Неудивительно, что приходится предполагать, что Вы под информацией понимаете что-то совсем другое, с чего и делаете этот странный вывод, будто она может уничтожаться.


Дак нет в этом примере уничтожения информации. Есть уничтожение возможности прочитать надпись.


Погодите, показать-то, что она уничтожилась, должны были Вы. Расписать механизм и т.д.

А теперь Вы на меня навешиваете обязанность показать, что она не уничтожилась?

Это, по-Вашему, адекватный ответ? перевесить с себя на меня?

И после этого Вы мне будете рассказывать, что ответы давали?

Right!

This fucking show must go on!!!

:hi: