In God we tru$t (Мы верим в Бога)

Вот вы господа скептики и всезнайки утверждаете что мол Библия чушь, религия пустое место. Может попытаетесь объяснить какой-нибудь бабуле, что ей больше не на что надеятся, мол дура она надутая, что типа обмывать и отпевать её не надо, что она никогда не встретиться со своими родителями, мужем, детьми! Глядя ей в глаза! Что интересно вы тогда запоёте?

Было бы замечательно, если бы Вы описали методы выхода из плоскости. :-)

К стати, строго говоря, математика - это не наука. Это скорее - описательный язык науки. :-)

Это скорее способ психологического давления на оппонента, чем аргумет в дискуссии.
Врачам тоже зачастую психологически тяжело сообщать неизлечимо больным пациентам об их недуге. Но это не значит, что недуга у больного нет. Способ преодоления проблемы - здоровый врачебный цинизм.

Пойти и сказать бабушке что-то подобное я лично вряд ли смогу, как раз ввиду недостатка цинизма. Да и не зачем. Бабушке так легче.
У нас же здесь, уважаемые собеседники, другая цель. Мы вроде истину пытаемся искать. :-)

- Ты чем занимаешься?
- Я - ландшафтный дизайнер.
- О, круто! А что это значит?
- На бульдозере работаю...

Учение Будды и есть такой метод.

Илья А., я тут перечитал вчерашнее-полусонное, подумал, быть может, Вам покажется, что непонятно почему при нахождении самого большого целого всегда будет находиться ещё большее. Опишу этот механизм чуть подробнее.

Как Вы сами выше написали, создать понятие - это создать определённость. Значит, выделить нечто от другого, определить его. Таким образом, что угодно (пусть и Самое Большое Целое) мы можем найти, лишь отделив его от другого. Т.е. у нас появляется нечто, являющееся искомым, и нечто, не являющееся искомым. Одно и другое. А раз есть то и другое, то есть и общее для них пространство, в котором они существуют, и которое больше, чем они.

Тот же шаг можно сделать и с этим пространством. :-)

Что, собственно, никак принципиально не обогащает само пространство таких шагов. :mad:

Ну и что ?

Предмет одновременно выполняет две функции - целого и части. (аналогично граница одновременно выполняет две функции - разделяет и соединяет)

И что с того то ?

Да, неисчерпаемо. И что с того ?

ПРЕДМЕТ.


Вы же сами сказали, что я привёл определение предмета. Так чего же мне про палку рассказываете ?

Прендметом может является всё, ВСЁ, что....(читайте определение)

Далее.
Я говорил и задавал Вам вопррос НО ВЫ ПРОИГНОРИРОВАЛИ. сказав "Стоп..........."

Повторяю.

Предмет существкет, как предмет.
А понятие, как понятие.

Понятие СВЯЗАНО с предметом но, не является им. Они нетождественны.

Может быть такое Вадим, что (какое-то) ПОНЯТИЕ НЕ ОБОЗНАЧАЕТ САМ ПРЕДМЕТ (а его смысл) ?

Может быть такое, что (какое-то) понятие лишь эквивалент (смысл) любого предмета из множества предметов, имеющих одинаковый смысл ?

Может быть такое, что имеется предмет но, понятие о нём отсутствует ?

Жду.

Сейчас можете написать ответ уже лицезрея моё определение. :-)

[Сообщение изменено пользователем 02.10.2009 12:03]

Говорил уже, но повторю для танкистов:
1. Бесконечность - НЕ число. "Больше бесконечности" - не может быть по определению. К бесконечности, поскольку это НЕ число, вообще плохо применимы операции сравнения типа больше-меньше-равно (как впрочем и арифметические операции).
2. Прежде чем вспоминать Кантора, нехерово бы сначала хоть немного понять, о чем там сопсна речь. Там речь не идет не о числах, а о мощности множеств.

Экскурс в первый курс матанализа.
Про бесконечные множества....
Множества натуральных, целых и рациональных чисел - равномощны, т.е. содержат одинаковое количество элементов. Такие множества называются счетными.
Множество вещественных чисел - более мощное, но множество ВСЕХ вещественных чисел равномощно множеству вещественных чисел на любом, сколь угодно малом интервале. Такие множества называются континуальными.
Установление равномощности/неравномощности множеств ведется не с помощью чисел (считать число элементов в любом бесконечном множестве бесполезно по определению), а путем установления (или доказательства нвозможности установления) взаимно однозначного соответствия между элементами множеств.

И еще маленький ликбез для танкистов: Не стоит путать мощность множества с его мерой, а меру Жордана с мерой Лебега.

Кэп, ну че вы как дешевый шарлатан напускаете мистки там где ее нет? Научитесь (во всяком случае когда говорите о Кантор) произносить "бесконечность" без благоговейного придыхания, и не пудите аудитории моск пафосными словами типа "больше бесконечности"....

Ну как же, в очередной раз не свалить всё на А_.
Беседуя с Капитаном. А_неоднократно просил его не тянуть кота за все подробности.
Однако же всё равно тему заболтал почему-то А_ :-)

Если уж не удалось убедить А_, так хоть обвинить его в чём нибудь. :-)

вы б того.. с математикой бы лтуше познакомились, а не с ее дилектическими основами и философиескими испражениями. А то судите о восприятии животного по окаменелому дерьму. Причем не по дерьму этого животного, а по дерьму того животного, которое его съело.



Кэп, ну чо за деццкие отмазы? Жопа есть, а слова нет:-)
"Совокупность" - есть, "целого" нет? Чем одно слово "материальнее" другого?
Т.е. буддо-правильно говорить не "У меня есть целых сто рублей", а "А у меня есть совкупность рублей в количестве 100 штук"?

Вообще же ваши попытки спекулировать всякими бесконечными и дестредитировать понятийный аппарат и человеческий способ мышления похоже рассчитаны только на тех, кого ставит в тупик парадокс Зенона, т.е. тех, кто верит, что Ахилл никогда не догонит черепаху.

Ага. Не удалось улучшить акустику, какая была, такая и осталась. :-)


Хи-хи.


Будж, Вы вечно слышите звон, но не знаете, где он. Вы уверены, что не спутали одно с другим?


Ничем.

1. Т.е. аксиоматику выдает несоредственно бог? А чем же занимаются тогда математики? Аксиоматику геометрии Лобачевского придумал, извиняюсь, Лобачевский. Бога там в соавторах не фигурирует.
2. Проблема в том, что нет никакой абсолютной, "истинной" аксиоматики. Система аксиом может быть произвольна, главно чтоб не была логически противоречива. На этом и строятся различные, друг на друга непохожие математики. В оддной геометрии параллельные прямые пересекаются, в другой - нет. Какую из аксиоматик дал бох, а какую - сотона?

"Самые важные и наиболее своеобразные работы принадлежат гениальному Георгу Кантору, который умер безумным. Об этих работах до сих пор спорят математики, и некоторые из них утверждают, что идеи Кантора невозможно защищать с позиции логики. На что сторонники находящегося по ту сторону бесконечности отвечают: "Никто не выгонит нас из рая, открытого Кантором!" (это Давид Гильберт - прим. моё).

Вот, приблизительно, как можно резюмировать мысль Кантора. Представим себе на этом листе бумаги две точки: А и Б, на расстоянии одного сантиметра друг от друга. Проведем отрезок прямой линии, соединяющий А и Б. Сколько точек есть на этом отрезке? Кантор доказывает, что их число больше бесконечности. Чтобы целиком заполнить отрезок, требуется число точек, большее чем бесконечность, - число Алеф.

Это число Алеф равно всем своим частям. Если разделить отрезок на десять равных частей, то в каждой из этих частей будет столько же точек, сколько во всем отрезке. Если исходя из этого отрезка построить квадрат, то на отрезке будет столько же точек, сколько на площади квадрата. Если построить куб, то во всем его объеме будет столько же точек, сколько на первоначальном отрезке прямой. Если на основе куба построить твердое тело, имеющее четыре измерения, тессаракт, то в его четырехмерном объеме будет столько же точек, сколько на отрезке прямой. И так далее, до бесконечности.

В этой математике величин, превышающих бесконечность, которая изучает алефы, часть равна целому. Это вполне безумно, если стать на точку зрения классического разума, и тем не менее это доказуемо. Точно так же доказуем тот факт, что если умножить Алеф на любое число, то всегда будет получаться Алеф. И вот современная высшая математика присоединяется к Изумрудной Скрижали Гермеса Трисмегиста ("то, что сверху, подобно тому, что внизу") и к интуиции таких поэтов, как Уильям Блейк (вся Вселенная содержится в одной песчинке).

Есть только одно средство проникнуть по ту сторону Алефа - возвести его в степень Алеф (известно, что А в степени Б означает А, Б раз умноженное на, и аналогично Алеф в степени Алеф - это новый Алеф).

Если назвать первый Алеф нулем, то второй Алеф - единица, третий - двойка и т.д. Алеф-нуль, как мы сказали, - это число точек, содержащихся в отрезке прямой или в объеме. Доказывается, что Алеф-один - это число всех разумно возможных кривых, содержащихся в пространстве. Что касается Алефа-два, он уже соответствует числу, которое будет больше, чем все, что можно постигнуть во Вселенной. В мире нет предметов в достаточно большом количестве, чтобы считая их, можно было прийти к Алефу-два. А алефы тянутся до бесконечности. Значит, человеческому уму удается выйти за пределы Вселенной, построить концепции, которые Вселенная никогда не сможет заполнить. Это традиционный атрибут Бога, но никто никогда не мог вообразить, что мысль может воспользоваться этим атрибутом. По всей вероятности, созерцание алефов выше двух и сделало Кантора безумным.

Современные математики, более устойчивые или менее чувствительные к метафизическому бреду, манипулируют концепциями этого порядка и даже выводят из них некоторые практические применения. Некоторые из этих применений по своей природе таковы, что способны привести в замешательство здравый смысл. Например, знаменитый парадокс Банаха и Тарского (это современные польские математики. Банах был убит немцами в Освенциме. Тарский еще жив и переводит сейчас на французский свой монументальный трактат о математической логике).

Этот парадокс говорит о том, что можно взять шар нормальных размеров скажем, яблока или теннисного мяча, разрезать его на доли, а затем собрать эти доли так, что получится шар величиной меньше атома или больше Солнца.

Эта операция не могла, бы быть решена физически, потому что разрезать следует по форме специальных поверхностей, не имеющих плоскости соприкосновения, и технически этого действительно нельзя осуществить. Но большая часть специалистов считает, что эта невообразимая операция теоретически возможна в том смысле, что если эти поверхности не принадлежат к управляемому миру, то расчеты, относящиеся к ним, оказываются верными и действительными в мире ядерной физики. Нейтроны движутся в реакторах по кривым, не имеющим плоскости соприкосновения.

Работы Банаха и Тарского приводят к заключениям, примыкающим, как это ни безумно, к представлениям индийских посвященных в технику Самадхи: те заявляют, что могут вырасти до размеров Млечного Пути или сжаться до величины самой маленькой постижимой частицы. Ближе к нашему времени Шекспир заставил Гамлета воскликнуть: "О Боже, заключите меня в скорлупу ореха, и я буду чувствовать себя повелителем бесконечности!".

И быстроногий Ахилл никогда не догонит черепаху....
Кэп упорно пытается вам это внушить, чтобы "доказать" это:




Просто превращая задачку для второго класса начальной школы в задачу по суммированию рядов, а потом утверждая, что поскольку число элеметов ряда бесконечно, то задачка нерешаемая.

Интерпетация мира, Кэп, у нас более-менее адекватная. Если не впадать по любому поводу в дурные бесконечности (а НАША итерпретация этого не требует!), то она весьма недурна, позволяет общаться, мыслить, творить и предсказывать. Попробуйте продемострировать интерпретацию (или ее результаты) хоть сколь-нибудь более эффективную.

"нет какого-то оазиса, точки опоры, где она могла бы остановиться " - У Луны тоже нету. И у Земли.... Че будем делать? Они тоже не существуют?
А кто вам сказал, что чтобы получить удовлетворение нужно обязательно иметь точку опоры? Попробуйте подрочить в воде или в невесомости! Думаю, результат будет весьма гхм... удовлеворительный!

Рядом с именами Лосева и Флоренского были названы имена Егорова и Лузина.

С сожалением замечу, что Ваша оценка философского изучения основ математики не совпадает с оценками основателей Московской Математической школы


[Сообщение изменено пользователем 02.10.2009 13:16]

Ключевое слово в этой тираде - ГОВОРЯ.
По3,14здеть о дополнительных измерениях желающих очень много, а вот когда говоришь: вы утверждаете, что существует четвертое измерение, тогда вас не затруднит проникнуть внутрь трехмерного предмета (скажем комнаты) не пересекая ее границ? То в ответ не получаешь ничего кроме новой проции еще более пафосного 3,14здежа.

Кэп, давайте уже демонстрацию, а?
По то, что теоретически может дать дополнительное измерение я и так знаю, но это не доказывает, что оно существует.

Это понятийные функции. Вы тут предмет с понятием слили. В то время как с Капитаном боролись за РАЗДЕЛЕНИЕ.
Будьте последовательны.

Вы только что ВЫШЕ использовали "ПРЕДМЕТ" в роли понятия состоящего из состоящего из.....
В роли ПОНЯТИЯ.


Вы только что ВЫШЕ использовали "ПРЕДМЕТ" в роли понятия состоящего из состоящего из.....
В роли ПОНЯТИЯ.

На уровне обыденности и повседневности это вполне ДОПУСТИМО в силу того, что считается, что ПРЕДМЕТНОЕ существование - это ОЧЕВИДНЫЙ факт. И не подвергается сомнению.

Если Вы не хотите сдвинуться с уровня повседневности ни на миллиметр, то разговор можно прекращать по причине того, что обсуждать-то НЕЧЕГО.
Всё очевидно: вот предметы, а вот понятия, обозначающие эти понятия. Всё примитивно.
Я еще раз повторю. Разговор может начаться с момента подвергания СОМНЕНИЮ очевидность ПРЕДМЕТНОСТИ, с того момента,
когда Вам
станет ИНТЕРЕСНО,
КАК у Вас, в Вашем сознании
формируется представление
об "окружающем" мире.

Пока что я лично вижу, что Вы довольно основательно закрепились на позициях "повседневно-обыденной материалистической очевидности".

И я не собираюсь штурмовать Ваши позиции и ходить за Вами кругами.

На уровне повседневных мат.представлений(опыта)?
Да.
Да.
Да.

А если речь про т.з. буддизма, то всё гораздо "хуже")).

А чего тут петь? Религия обепечивает некоторым некий психологический комфорт. Истинности ее это не доказывает. Напеть же можно все что угодно - бабули как правило схавают, они любят хвататься за любые психологические костыли и запас костылей создавать. Если вы заметили - самыми ярыми адептами всех нью-пророков и мошеннических сект от Кашпировского Габового до МММ являются именно пожилые женщины. Они же - любимые клиентки всякого рода гадалок, шаманов, традиционных и "нетрадиционных" медиков, христианских попов и других чистильщиков кармы, экстрасексов и доноров космической энергии. Истинности и честности всего вышеперечисленного вы таким методом не докажете.
А умирающей бабуле лучше поставить укол морфия, а не что-нибудь объяснять - умрет гарантированно счастливой, а перед этим практически гарантированно встретится со всеми родственниками.

Ерш, а вы как считате: торговля (ложными) надеждами - это хорошо или подло? Вопрос не риторический, очень прошу на него ответить.



Математика является формальным языком для естественных наук, но является и самостоятельной, пусть и чисто абстрактной, наукой. В математике счас разрабатываются такие вещие, которые пока не могут быть использованы при описании чего-либо в естестественных науках в том их состоянии в каком они находятся сейчас. Будут ли использоваться в будущем - покажет только это самое будущее.


Результаты - ф студию!;-)


Апсолютно.
К сожаления я пять лет учил математику не по википедии, не по диалектическим основам и по попсовым статейкам в инете.



Очень много букаф. Давайте проще: дайте определение бесконечности или алефа как чила: "Алеф - это такое число <нужное вписать>".
Напомню что число - это элемент множества чисел, подчиняющийся, определенным правилам, введенным на этом множестве. В частности, тем же аримтеическим операциям.

Еще раз советую - либо разберитесь с математикой, либо не лезьте с такими "аргументами". Число - это число, матрица - это матрица, алеф - это алеф, а бесконечность - это бескончность. Это все совершенно разные понятия, используемые в совершенно разных (и часто весьма узких) областях. Алефы - не числа и не бесконечности - это математические абстракции, используемые для сравнения мощности множеств.

Вот именно. А для людей типо вас это просто недопонятое пафосное пнятие, служащее для метафизических спекуляций.


Не совсем так. Это физическая, попсовая а потому заведомо искаженная и некорректная итерпретация чисто математического вывода.




Да, она не решается физически. Но про "форме специальных поверхностей, не имеющих плоскости соприкосновения" - мистическая бестолковая мешанина геометрических понятий. Фигня там ф том, что рабивать приходится на множества меры (но не мощности!) нуль.


Тоже чушь какаято... кривые они вообще не имеют никаких плоскостей. Одномерный объект никак при всем желании всех самадхи не поимеет двумерный.


ДА заявлять то тут желающих пално... вот показать ... с этим проблемы...


Шекспир еще и такое напесал:

- Я духов вызывать могу из бездны!
- И я могу, и всякий это может. Вопрос лишь - явятся ль они на зов.




Да рядом они не стояли... Все, что описано в парадоксе Баноха-Тарского возможно только вследствие постулированного нуль-мерного объекта - точки, ну других других объектов множества меры нуль (линии, поверхности), сушествование таких объектов в физическом мире не обнаружено и ни Банох ни Тарский такого существования не утверждали. Пока не покажете мне объект меры нуль - самадха могет отдыхать.

Угу. Как и с подписями под под коллективным антигрузинским "осуждамс", когда половина "подписавшихся" на самом деле об этом даже не знали:-)

Ну давайте разберем приведенную вами писульку:
Вот это:


Написано хоть и попсово, но человеком, знающим теорию множеств.

Вот это:

физиком-недоучкой. Скажем так, школьником, имевшим пятерку по физике и посевщавшим кружок "юный техник".

А вот это:

ШАрлатаном-пекулянтом, который недопоняв откуда звон, делает глупый вывод, о том, что математика кудато "присоединяется".

Ну и подобно вливанию бочки меда в ложку дегтя, сколько бы правильных метаматических тезисов в этой писульке не содержалась, она совершенно бессмысленна.

Нирванну Иванну в студию!

Повторюсь:
"...Сохранился в Деле А. Ф. Лосева (№ 100256) замечательный документ, являющийся, можно сказать, неким «Символом веры» имяславцев, собиравшихся вокруг Егорова и Лосевых (листы 218—219).

Он начинается словами «Во Имя Отца и Сына и Св. Духа». Следуя апостольскому завету «держать предание», «ревнуя о чистоте св. православной веры, ныне поругаемой и гонимой, исповедуем сие»...

...А. Ф. Лосев и его сотоварищи утверждают здесь свою веру и свое исповедание, что Имя Божие чудно по существу, свято само в себе, славно и препрославленно есть, а Слава Имени Божия вечна и бесконечна, как Бог, — сопровождая эти утверждения ссылками на великих святителей. Посему, если сказано: «Да не будут тебе бози инии, разве Мене, то и Имя Божие, поелику в Церкви славится и восхваляется, не должно быть отделяемо от Существа Божия: как веровала и исповедовала Вселенская св. Православная Церковь, всякое слово Божие, произнесенное устами Божиими, есть Бог, равно так и всякое Имя Божие, изреченное устами Самого Бога, есть Бог.

И сию веру нашу в Слово Божие и во Имя Божие утверждаем собственноручною подписью»...."
(Тахо-Годи А.А. Лосев. М., 1997. С.111-113.)

Документ составлен рукой проф. А.Ф. Лосева,
подписан проф. Д.Ф. Егоровым и другими (подпись Д.Ф. Егорова среди прочих - первая).
Хранится в Центральном архиве ФСБ РФ.
Копия документа передана проф. А.А. Тахо-Годи в 1995г.

Вопрос лишь, какое отношение он имеет к математике?

Так то мой шеф, кардиофизиолог, академик РАМН и РАН, за чаем временами такую дичь нес.... и даже не про Бога, а по смежным педметам типа биохимии и генной инженерии....
Или у вас такой способ аргументации: цитировать математиков по богословским вопросам, а попов идругих шаманов - по математическим?;-)

Можна и Пятровну! Главна шоб не рвана!;-)