In God we tru$t (Мы верим в Бога)

Я пытался поинтересоваться у Капитана.

Оказалось, тщетно.

Может Ваша попытка окажется более удачной. :-)

Любой пригодный метод, решающий задачу.

Поясняю. В уме А_ существует тезис "предметы и понятия связаны, но различны".

Этот тезис мог возникнуть одним из двух путей - либо он нафантазировал его, ошибочно интерпретировав действительность, либо он сформулировал его, правильно интерпретировав действительность, т.е. тезис правилен и опирается на нечто действительно существующее. Действительность предъявила ему нечто, в результате чего он пришёл к этому выводу.

Вот это я и прошу сделать со мной. Хотя бы описать, как это может произойти.

п.с. Кстати, наш с Вами диалог Вы прервали, но вместо ответов в нём влезли в другой. Это правильно?

ТРИ РАЗА ОТВЕТИЛ - ОПИШИТЕ ДИАЛОГ, КАК БУДЕТЕ ПРЕДЪЯВЛЯТЬ.

Вы даже больших букв не видите?

А-а-а.... Понял.
Понятие - форма отражения стула в мышлении (абстрактном познании).
Нужно предъявить стул (т.е. сделать доступным для познания) вне мышления (вне абстракций).

Пожалуйста.
Для этого воспользуемся другой ступенью познания - чувственной.

Пододвигаем стул к Вам поближе и - приглашаем сесть.

Знаете, А_, чтобы общаться с Вами в подобных темах, надо иметь большую мотивацию и огромный запас времени. У меня сейчас нет ни того, ни другого. А участвовать с Вами в Вашем забалтывании темы я не хочу, мне проще прекратить.

Я, говоря о забалтывании, не голословен.

К примеру, что Вы устроили только по одной нити нашего разговора. Я начал с тезиса, что если Б определяется через А и только через А, то нет возможности отличить Б от А.

Вы сами предложили в ответ рассмотреть это на примере микроскопа и микробов (уж не знаю, почему такой странный выбор примера, но мне без разницы - это работает на любых примерах). Я Вам предложил найти критерии отличия, описать, как бы Вы отличили одно от другого. Что я получил в ответ?

Сначала Вы меня спрашивали - я что, не знаю, как отличать микробов от микроскопа? Потом стали отделываться относложными отписками вместо конкретного ответа - наблюдением, мол. Когда я потребовал описать конкретный метод, Вы просто завесили эту часть разговора - сначала стали мне рассказывать про Луну, а потом вообще забыли про микроскоп и микробов, типа этого разговора и вообще не было, ага.

В другой нити я на протяжении множества постов прошу от Вас обосновать и доказать Ваш же тезис - о существовании предметов отдельно от понятий, предъявив мне предмет отдельно от понятия. Сначала Вы мне предложили сделать это самому, потом изобразили, что не знаете, что такое предъявлять, потом, когда я уже сам указал Вам конкретный метод, как это сделать, - стали изображать, что я Вам этого ответа не писал.

И если прибавить к этому то, как в третьей нити Вы неудачно пытались подменить предмет обсуждения (тождественность целого совокупности частей и функцию целого как обозначения совокупности частей) на якобы обсуждение отличия свойств целого от свойств части (с чем никто не спорил и никто не обсуждал), - получается вовсе неприглядная картина.

В общем, Ваш метод разговора всё тот же - уловки и увёртки. Я не буду больше тратить на это время.

===========

Тёзка, если хотите, можем разобрать этот вопрос с Вами. Но было бы красивее, если бы Вы и про наш брошенный диалог вспомнили.



[Сообщение изменено пользователем 01.10.2009 21:31]

Вобщем-то не только присесть но и увидеть стул, значит тоже воспользоваться чувственной ступенью.. Зрительной. :-)

Замечательно, продолжаем разговор.

На этом шаге у нас возникают две проблемы.

Первая. Никто не ограничивал понятия уровнем ментальных абстракций. Вполне возможно конструировать понятия и чувственно. На этом уровне они называются образами. Т.е. чего бы я там ни воспринял задницей и ни увидел глазами, это будет не стул, а образ "стул".

Вторая. Но даже если договориться (обратите внимание на субъективность во всей красе :-) ) ограничить понятия только областью ментальных (мысленных) конструктов и договориться, что чувственное восприятие понятий не создаёт - есть проблема.

Я просил предъявить стул. Вы сказали - садись. ОК, я на что-то сел. С чего бы вдруг это именно стул?

Это тоже уже знакомо.
Как Вам не жаль времени на это ?

Судя по размеру и экспрессии, Вы замотивированы на это гораздо сильнее, нежели на обсуждение сути вопроса.
ВВ.

Я уже говорил (напоминаю)

Более традиционно на русском языке они называются ощущениями, восприятиями и представлениями.



Совершенно верно.
Или по-другому:
ощущение стула, восприятие стула, представление стула.

Где же здесь проблема?

Образ тоже русское слово. :-)

Вы не вполне точно написали. Восприятие - процесс. Ощущение - одна из форм этого процесса. Представление - как раз ментальный конструкт (представление о чём-то и есть содержимое понятия чего-то).

Образ - продукт процесса восприятия.


Почему - стула? Как узнать, что стула?

Потому что цельно.
Потому что определённо.

Определённость ощущений называем стулом.
Определённость восприятий называем стулом.
Определённость представлений называем стулом.

Их "вот такие, а не другие какие-нибудь", отличные от остального, выделенные на фоне иного.

"Стул" - это наше.
Определённость - извне.
Но наше "стул" не может ни существовать, ни мыслиться без этой определённости.

Илья А. обратите внимание, что я говорил (и Капитан повторял) о существовании предметов и понятий. А не стула.

А теперь Капитан просит предъявить стул и вопрошает

ПРЕДМЕТ - все то, что может находиться в отношении или обладать каким-либо свойством.…(с)


[Сообщение изменено пользователем 01.10.2009 22:14]

Так это и есть - понятие.

Таким образом, опять пришли к понятиям.

Что и требовалось доказать.

Предъявить предмет отдельно от понятия - невозможно.


А это - отличение, выделение - и есть процесс формирования понятий.

Видите Илья А ?
Теперь Капитан вновь говорит (делает вывод) о ПРЕДМЕТЕ :-) (а не о стуле)

Стоп.
Речь о ЦЕЛОМ. Откуда ПРЕДМЕТ?
Вы говорите, что ЦЕЛОЕ состоит из состоящего из состоящего из состоящего из... и т.д.

Но Вас такой взгляд не устраивает, потому как перед Вами вещественный ОЩУТИМЫЙ объект. И Вы переходите на новый ОЩУТИМЫЙ термин - "предмет".
Что Вы вкладываете в понятие "предметности"?
Я спрашивал про вещественность, но Вы это пропустили.
Я так полагаю, что Ваша предметность - это аналог вещественности. Не так ли?

Повторяю вопрос: И где тут предметность? В чем её суть?


А где ответ про вещественность? Или вещественность - это какой-то не тот термин?

Вот и Вадим.

Целое - совокупность предметов (частей) Об этом тоже говорилось.

Читайте выше.

Повторяю.


Вы невнимательны ?
См. выше.(и ещё ранее)

Зачем это, в данном случае ?

Безнадёжно. :-)
Забалтывает. И не мыслит нисколько.

:lol: Какая прелесть. капитан всерьез считает, что его попытки цепляться ко мне, как репей, кому-то интересны? Хотелось бы посмотреть на того парня. :-)
Ладно. Будда с этим парнем.

Движемся по библии дальше. Вопрос в связи с потопом: кто научил людей считать?

Всем доброй ночи.

Дак совершенно верно.
Предъявить предмет отдельно от определённости действительно невозможно.
(Напомню, что Вы сами посоветовали мне употреблять "определённость ощущений", "определённость восприятий", "определённость представлений" и "понятие" синонимично).

И что в этом криминального?


Так вот это целое и принято называть предметом.

Как не странно, именно этот вопрос - не к истории науки, а к Библии.

Математика никогда не знала научно(!), что такое число, как не знает и до сих пор. Любое определение числа (с любой степенью формализации) содержит в себе логическую ошибку "круга в определении".

Кто научил считать, кто дал "единицу" (начало числа и математики), сделал причастным Единому?
Бог.

;-)

Ок. И в каком же объеме бог облагодетельствовал людей знаниями в области математики?

Не от определённости как таковой, а от обозначения этой конкретной определённости, т.е. от понятия.


Совокупность плодов восприятия чего-либо, обозначение этой совокупности - вот и понятие.

Т.е. конкретная определённость, а не определённость как таковая вообще.


Совершенно ничего.

Я полагал это абсолютно понятным и очевидным. Мы с Вами пришли к этому за три шага. А_ спорил с этим до упора, пока не заболтал тему. Я всего лишь пытался ему объяснить то, к чему мы так быстро и просто пришли с Вами. Невозможно отделить предмет от понятия. Следовательно, его тезис об отдельном существовании предметов от понятий - неверен.

Только и всего.


Совершенно верно. Предмет - это только обозначение. Целое - это только обозначение.

А дальше мы уже тоже говорили. Целое - всего лишь обозначение для совокупности частей. Но и рассматривая каждую часть, мы рекурсивно обнаруживаем тот же самый фокус.

Здесь Вы предположили, что я пришёл к нигилизму. Я возразил в ответном посте, но на сём Вы прервали тот разговор.

Так в этом всё и дело.
Что останавливает Вашу рекурсию?
И на каком этапе должно остановиться?

В объёме математической аксиоматики.