Крах теории эволюции !!!

Вопрос спорный.....!!!
Являются ли законы природы(физические законы) материальными ? Нет !!!
Это правила, которые определяют "поведение" материальных тел - чем не информационная программа ..............нематериальное управляет материальным. Изменится программа(физические законы) - изменится поведение материальных тел.
Вы утверждаете что соединение материи порождает Разум, и утверждаете что материя нематериальное создать не может - но разум с точки зрения материальности не материален...................значит или каждая материальная частица несет в себе(готовую) частицу нематериального разума или материя может породить разум.

Возьмем новую мысль в голове - что возникло первее изменение клеток головного мозга и появление нематериальной мысли или появление нематериальной мысли и изменение клеток головного мозга ???
Если мысль появилась раньше изменения материи - правы те кто Утверждают что Бог создал все(нематериальное стало причиной изменения материи)
Если мысль появилась после изменения материи(клеток головного мозга) - значит правы эволюционисты - (материя породила разум, жизнь и т.д.)

Может не правы ни те не другие и все произошло одновременно мысль и клетки головного мозга возникли одновременно - тогда материя и информация, разум, Бог являются частью друг друга.............

Попросту неправда.
Резултаты веры у некоторых вам приводились. После нескольких лет веры, становились атеистами.
:-)

Личные знания это знания полученные без посредников - к примеру Вы знаете как Вас зовут, Вы открыли что то новое сами, или Вы положили в холодильник сковородку с котлетами - это все личные знания.
Если Вам сказали что то и Вы это что то для себя восприняли за истину - то это знания полученные через посредников (а точнее это вера в то что посредники сказали Вам истину)



Бог не познаваем - как и весь материальный мир - но к познанию надо стремится !!!! я Бы даже сказал нужно......стремится
Для Вас учебник физики, математики и т.д. - Для нас Библия и учебник физики и математики и т.д (в смысле для тех кто не является религиозным фанатиком)
Наличие души, бога можно доказать как минимум несколькими способами !!!
Для этого надо умереть...............сразу откроется истина, или проверить являются предсказания указанные в Библии верными - и если что то уже сбылось ждать исполнения следующего предсказания, В Библии указано что знамений(такие какие нужны неверующим людям чтобы поверить в бога) не будет до тех пор пока Иисус Христос не придет во второй раз на землю.

Но т.к никто умирать не собирается то можно проверить следующим способом опросить людей которые не совсем умерли(умерли не надолго - клиническая смерть и их врачи вернули к жизни).....
Сейчас приведу то что эти люди утверждают.........

http://www.gumer.info/bogoslov_Buks/dushepopecheni...

“Я лежал в кабинете скорой помощи (intеnsivе cаrе) в Сеаттлийской детской больнице, — рассказывает шестнадцатилетний мальчик Деан, у которого перестали работать почки, — как вдруг я почувствовал себя в стоячем положении, двигающимся с невероятной ско-ростью вдоль какого-то темного пространства. Я не видел вокруг себя стен, однако мне казалось, что это было что-то вроде туннеля. Ветра я не ощущал, однако чувствовал, что несусь с огромной скоростью. Хотя я не понимал, куда я лечу и зачем, однако чувствовал, что в том конце моего стремительного полета меня ждет что-то очень важное, и мне хо-телось скорее достичь цели.
Наконец я попал в место, наполненное ярким светом, и тут я заметил, что кто-то на-ходится около меня. Это был некто высокого роста, с длинными золотистыми волосами, в белой одежде, перехваченной посередине поясом. Он ничего не говорил, однако я не чув-ствовал страха, потому что от него веяло большим миром и любовью. Если это не был Христос, то, наверно, был один из Его ангелов.” После этого Деан почувствовал, что он вернулся в свое тело и очнулся. Эти краткие, но очень яркие и светлые впечатления оста-вили глубокий след в душе Деана. Он стал очень религиозным молодым человеком, что благотворно повлияло и на всю его семью.

То, что вы называете законами природы - это результат отражения в вашем сознании. В таком виде, как вы их себе представляете их вообще нет. Это лишь их модель, построенная в сознании.

Не законы или "правила" определяют "поведение" материальных тел, а ровно наоборот, "поведение" материальных тел определяет те модели законов, которые вы строите у себя в голове.
Потому и говорят об ОТКРЫТИИ (обнаружении) законов и закономерностей, а не установлении их разумом.

Вот поэтому это и не "информационная программа".



Продемонстрируйте - измените какой нить физ закон разумом.
:-)



Да с чего вы взяли, что нематериален? Или вот так взали как аксиому и все? А вдруг это не так?
Потому что так принято различать и противопоставлять?
С т. з. материализма - это форма всокоразвитой материи.
:-)




Раньше - изменения в клетках.
С мыслями кончено сложно точно установить, ибо надо точно занть соответствие измениий и мысли.. А они у каждого индивидуально отличаются.
Но вот с реакциями и эмоциями - устанавливается однозначно.
Вначале импульсы и изменения - затем реакция и эмоции.

Да ради бога! Я ж просто сделал шаг навстречу.

Понятие верующий несколько размыто, а уж атеист и подавно. Действительно ли такое утверждение можно судить только по плодам. Все требуют чудес, и иудеи и эллины. И в принципе это справедливо, я тоже за. Но вы ж хотите чудес в промышленных масштабах, а это нонсенс.

А в библии это написано?
Что нужно стремится к познанию бога?
:-)



Именно что между вашим отношением к библии и моим к учебникам физики - лежит ПРОПАСТь.
:-)

Я не верую написанное в учебнике физики. Я проверяю. И я даже знаю, что в этой книшке не написано абсолютных истин. Что однажды появятся другие учебники, в которых написано быдет по-другому, более точно.
Но, то что там написано, на настоящий момент, позволяет получить максимально точные предсказания о событиях, в описанных там условиях.
:-)

Но вы отвлеклись.
Я вам там описал, очень грубо конечно, механизм возникновения информации в клетке. В которой нет разума.Есть что возразить?
:-)

Я где то утверждал что я Бог ?


Вот если вдруг - это не так - значит Бога нет
Но если это так - значит Бог есть..............(Я думаю что это так)



Я думаю "гадание на воде" (а именно этим мы сейчас занимаемся) что раньше мысли или изменения в клетках - пустая трата времени.............ответ мы узнать не сможем - хотя в нем вся "Соль"
С точки зрения науки это также доказать не возможно..........нельзя синхронизироваться с разумом - физически думаю можно будет (в будущем или уже сейчас) увидеть - думает мозг в данный момент или нет, но узнать наверняка что первее - мысли или изменения в клетках нельзя

Зачем тогда выпендриваетесь? Зачем аргументировать событиями, которых никогда не было?

Посмотрим на Ваше "импонирует" на операционном столе. :ultra:
(Вообще-то Дарвин прославился как хирург, а не как автор теорий)

А я думаю, что это дело ближайшего будущего.
И потом, а чем вас не устраивают эмоции и чувства?
Многие "ими думают", особенно блондинки. :-)
То есть смена эмоциональных состояний и эмоциональные реакции заменяют им мышление.



голословно.
Здесь где-то уже приводились ссылки на опыты, когда посредством фиксации ЭМИ "картинка" снималась с мозга и проецировалась на экран.
Проблема только в том как человеку точно зафиксировать, что мысль уже пришла. Даже чтобы нажать кнопочку, нужно время реакции, а разница во времени достаточно мала.




А что разум только у бога?



Ага, т.е. эта аксиома опирается на аксиому наличия бога.
А доказать ни то ни другое не возможно. Можно только верить.
Но верить можно и в че нить другое, или в то, что бога нет. И если это непроверяемое, то так же бесконечно.
:-)

Мы же в материальном мире живем поэтому и оцениваем все происходящее по материальным объектам - с Этим я соглашусь
с другой стороны мы можем создать свои правила (программы поведения - не физические законы) исполняя которые материальные объекты будут двигаться так как мы хотим - самолеты, автомобили, роботы(не пром производстве)......
если бы не было нашей программы (замысла реализацией которого явились эти обьекты) - самолеты бы не летали, машины не ездили и т.д.
Нет замысла нет результата.


Сия же есть жизнь вечная, да знают Тебя, единого истинного Бога, и посланного Тобою Иисуса Христа (Ин. 17, 3)...
Познании Творца и его дел - Творец Бог всемогущий разум, дела вселенная - смысл жизни в вере, изучении развитии, совершенствовании себя - без этого не постичь Бога...........




Вы думаете я не вдумываюсь в то что читаю в Библии - вдумываюсь, анализирую, пытаюсь связать с действительностью - многое мне не понятно - но я пытаюсь Выяснить так ли это - я не верю слепо (слепая вера - вера без рассуждений) - я так же пытаюсь прийти к истине разумом..........

На счет клеток и разума - я понял что Вы имели ввиду, это Ваш взгляд на состояние вещей - Вы ведь отрицаете информационную составляющую материи - а я думаю что она имеет место и только с ней можно описать появление разума (соединение нематериальной информации приводит к появлению также нематериального разума)

Информация как термин Теории информации (Информатики) или в обыденном смысле? (Ваше представление)

Погодите. Существование души - факт, мягко говоря, не доказанный. Преъявите пожалуйста душу для идентификации....


А что это подтверждает?

А если мира не было, то в каком мире (метрике) было произнесено слово? Кто создал мир в котором было произнесено слово? И т .д. в дурную бесконечность...



Да нет. Экстракорпоральное оплодотворение - вполне рутинная операция. Можете даже пол ребенка заказать при этом. Другое дело,что ставить дело "на поток" никкому не нужно: спроса нет. ДЕлать детей естественным способом дешевле и гораздо приятнее.


С этог оместа пожалуйста подробнее.... Закон сохранения материи/энергии уже отменили? Не затруднит продемострировать возникновение "нематериального разума"?
От силяния половых клеток рождаетс вполне себе материальный человек с вполне себе материалньы мозгом. "Разум" - лишь описание (характеристика) фнукцинальности этого мозга, понимаете?


Голова - не диапроектор нету там образов только нейроны. Определнная активность определенных нейронов и есть на самом деле то, что называют "образом".


ВЫ малост ьне понимаете о чем говорите.
Поймите следующее:
1. Время -относительно. В разных системах оно течет по-разному. Свободный фотон, например, существует вечно.
2. Пространство+время - это метрика - основа мира. (И она в отличие от пространства и времени инвариантны для любых систем) Применять слова типа " ни откуда ", "вечно" можно только в пределах одной метрики. Нельзя, живя в этом мире, говорить что было "до" его появления - в "до" нет смысла: не было нашей метрики, значит не было ни "до" ни "после" ни "здесь" ни "там".


У сингулярности нету никакого света, потому она и сингуляность. Черная.
Воинства и виноградные лозы тоже в сингулярности существовать не могут.


А как можно опровергнуть голословные принципиально не проверяемые утверждения?
Также никто внятно не опроверг уверждение "Бога нет" и "Загробной жизни нет".




А можно сказать, что никакого творца нет и соотвественно нет никаких его следов. Попробуйте опровергнуть.


Полная чушь.



ДЕсяток электродов в мозг - и можно такие "планы" создавать вполне материальным вмешательством. Материальное меняют руки, руки двигают нервы, нервы - это аксоны нейронов головного мозгда. План - это состояние нейронных систем головного мозга, посылающих соотвественные сигналы в двигательную кору. Просто нужно различиать объекты и характеритки. Шар- объект. Цвет - характеристика объекта. Машина - объект, движение функцинальная характеристика объекта. Мозг -объект, мысль, сознание - функциналньые характеристки объекта. Характеристки - "плод ума", т.е. не объекты реального мира, а то, как мы их описываем.

Эмоции и чувства меня устраивают - но опять же эмоции мы можем программировать сами - к примеру бьют в лицо - сдаем сдачу - а истинно верующий не сдаст - значит эмоции не являются ключевым фактором - ключевым фактором является разум который этими эмоциями управляет
Насчет чувств - их контролировать (без всяких внешних средств, обезболивающие и т.д) мы не можем что больно горяче для Вас - больно и горяче для меня (отбросим личную чувствительность) могут ли чувства определять поведение тела (части тела)- да могут - безусловные рефлексы
Может ли человек - думать эмоциями или чувствами - нет
Эмоции - это ответная реакция на чувства которая для разума является исходной информацией.............в конечном итоге только разум определяет поведение материального тела


Я и говорил что физически можно зафиксировать изменения в мозге, но как Вы сможете подключится к сознанию человека ? Влезть в его разум ?


Почему у бога ?
Человек создан по образу и подобию Бога - у человека разум подобен разуму Бога. У животных есть разум - но он отличается от человеческого тем что у животных разум это набор инструкций для того чтобы питаться, размножатся и т.п - а у человека разум Творца, создателя - человек по своей сути копия творца - а значит разум ему дан для того чтобы он "создавал" - картины, музыку, скульптуры, дворцы и т.д. - а не для того чтобы - тупо выжить


Проверяемо !!! я приводил примеры как это проверяемо.
Верить можно во все что угодно - это право которое Бог дал людям, за Выбор с которого Бог "спросит" с человека.
У животных нет такого права - животные не могут быть ни хорошими не плохими - у них нет выбора, а у Вас есть................Вам разум подсказывает что все материально - а мне что есть еще информационная состовляющая

sogdy, я, наверное, не буду развивать дальше эту тему здесь, а на новую как-то не соберусь. Тут кипит разговор совсем о другом.

Никто не опровергал Книги Гора, и даже Пухова.
А чёб ли нам не опровергнуть стихи Пушкина, а?

"Что первично - сознание или материя?"
Кстати, материя определена не верно. Материя есть субстанция, существующая независимо от сознания. Как только докажете независимость существования информации - автоматически докажете ее материальность. "Честно говоря", а без разницы. Обычно вопрос о материальности не рассматривается из уважения к окружающим, поскольку методически он ничего не решает. Маленький прикол: информация (абстрактная) сама является носителем чего-то. Если хотите, назовите это смыслом, не хотите - не называйте, что обычно и делается.

Как Карыч в "Смешариках": чтобы остановить дождь, обращаемся к Небесному Ворону, а чтобы вызвать дождь - к Ворону обращаться не надо. :ultra: :-D

А Вы побывайте в состоянии клинической смерти - и узнаете привду или пустота или не пустота, люди говорят что не пустота................значит душа существует

А если мира не было, то в каком мире (метрике) было произнесено слово? Кто создал мир в котором было произнесено слово? И т .д. в дурную бесконечность...[/quote]
Почему мира не Было и что Вы под этим подразумеваете материю или пространство ? Был сначало сотворил Бог небо(космос - пространство) и землю, а лишь после этого было - И сказал Бог - Да будет Свет......уже в пространстве.


А как Вы применяете закон сохранения энергии к информации ?
Энергия материальна - информация нет. Все уже описывал читайте.
Нет разум это "инструмент" обработки информации.


Согласен что образ - как некоторая информация - привязан и материи - к примеру тем же нейронам - и образ есть для Разума есть, для стороннего наблюдателя есть активность определенных нейронов а для мозга есть образ,идея, замысел


Вот именно - не могут, тут об этом и пишется - что все материальное погибнет откуда тем кто писал Библия было знать что Вся вселенная в конце времен - будет сжиматься БК ???
Сингулярность это для нас - тех кто находится за ее пределами Черная - а внутри не факт...........никто не знает что Черная дыра из себя внутри представляет только сравнительно недавно гипотезы пошли и тот самый БАК для ее исследований и построили



Я уже приводил пример что все можно доказать !!! читайте Выше.
Насчет Ваших утверждений что все материально - а не материального нет (информационного) уже достаточно что бы понять ваше мнение о Боге
А по моему вся фишка как раз именно в том что информация как нематериальная среда и обуславливает поведение материальных обьектов - значит Бог есть.



Можно сказать - только это противоречит наблюдаемой действительности, а значит это утверждение ложно.
Докажите что св-ва пространства и время - никогда не изменялись следовательно свет имел всегда одну и ту же скорость и тогда можно будет говорить что Вселенной 13,7 млрд лет - а не 10000 лет
Сможете доказать это научно ?


А кто спорит что нельзя воздействиями - на материальные обьекты управлять этими материальными обьектами.
Насчет образов возникших в голове - в таких опытах не согласен.......
У одного появится в голове красное пятно, у другого кирпич, у третьего облако
чтобы создавать нужные бразы в Разуме - нужно по крайней мере знать что такое разум, знать как он работает, знать все строение человеческого тела.
А пока это всего лишь домыслы................опять же не материальные мысли у Вас в голове.

А вот это момент интересный. Давайте остановимся немного на нём.

Как мне кажется, ноги Вашего определения растут из определения ленинского, согласно которому "материя - есть объективная реальность, данная нам в ощущениях". Иными словами, есть то, что воздействуя на наши органы чувств, производит в нашем сознании ощущения. Независимая от наших ощущений и нашего сознания.

С другой стороны, сознание, по материалистам, есть тоже материя - на её высшей стадии развития.

Таким образом, имеем две части материи, одна из которых существует независимо от второй, но обнаруживается ТОЛЬКО посредством второй и при функционировании второй.

О какой же независимости в таком случае можно вести речь?

Два утверждения. В чем их взаимосвязь?
Обратная связь возможна, прямая - ну слишком тонкая, аж не видно.

Вопрос обсуждался на примерах присутствующих - зачем нам посторонние? На примерах присутствующих: ничего не было, полное отключение восприятия.
А в Вашем копипасте не удастся доказать существование людей, о которых якобы идет речь.

А как же Вы понимаете "стремление к Богу"/"познание Бога"? Или Вы к Нему уже не стремитесь?

Разумеется. Но заметьте, почему и кто это может.
Только тот, кто смог познать, построить достаточно точную модель ПСС, модель закономерностей, проверяемых и обладающих предсказательной силой. Тот может построить самолет, и предсказать, что он будет летать. И самолет действительно летает.
Поэтому это и называют знаниями. Используя их, он может создавать условия, при которых предсказуемо получаются нужные ему результаты.

А если бы он полагался на веру, и считал ее источником знания, то максимум залез на колокольню, помолился господу, раскинул руки аки крылья, и шлепнулся бы наземь, да и преставился.

А закономерности обнаруживаются все тем же путем, только более развитым механизмом, чем тот, который я вам описывал для клетки.
Но сам принцип тот же. Фиксация следов( и их последовательности) внешних воздействий, а затем сопоставление, сравнение новых с предыдущими и построение модели внешних воздействий.
Представьте, что некая последовательность внешних воздействий определяет соответствующую цепочку хим. реакций. Причем эта последовательность повторяется раз за разом, достаточно стабильно - соответственно так же повторяется и эта цепочка реакций в клетке.
Или, чтобы проще - последовательность нуклеотидов в цепочке РНК.
Это уже - память.
Тепеь достаточно фермента-катализатора, и за счет скорости хим. реакций, результат внутри клетки может быть получен раньше, чем наступит соответствующее внешнее воздействие. Это уже - прообраз "предвидения".
Осталось только сформироваться реакции, которая благоприятно для клетки подготовит ее к этому воздействию и получаем примитивные прообразы основных свойств разума.
Внешнее воздействие, вызывающее цепочку реакций приобретает "сигнальный характер", т.е уже можно говорить и рассматривать его с т.з. понятия информации. Сама цепочка реакций - прообраз мыслей, и результат - решение. Только все предельно упрощенно.



Видите - пытаетесь выяснить, приспособить А как известно, если чел чего то очень хочет, то его может устроить и один раз из ста, чтобы посчитать это подтверждением.
И есть понятие критического мышления.
То есть вот написано, в учебнике (для простоты) что стальной прут стеклом не перережешь. При этом мышлении, не пытаются это приспособить, а наоборот, исходят из того, что это не так. И пытаются таки перерезать. Но вот пилят и так и этак - никак. И только убедившись, что никак, принимают как знание. И то, не абсолютное, ибо мало ли что я не учел.
Видите разницу?

Это о знаниях. А гипотезы - это то, что логически выодится из знаний (проверенного). Здесь уже руководствуются большей обоснованностью того или иного вывода.
А вот как можно прийти к вере в бога, как вы говорите разумом, не понимаю. К обяснению посредством бога того, что не известно или непонятно - это запросто. Страстное желание некого абсолютного знания, вечного и неизменного - это тоже может способствовать, но если не понимать, что такое знание.



Дело не в том, что я что-то отрицаю. Здесь у нас постоянно все наоборот, причины и следствия.
У вас из веры, или потому что нечто отрицаете могут следовать выводы.
У меня наоборот. Если есть вполне хорошие гипотезы, ( пусть не знания), опирающиеся на знания(проверенное на практике), и вполне объясняющее нечто, то я на них и опиараюсь. А не потому что я что-то отрицаю. Просто это - не имеет тех оснований.
:-)

Много все сегодня наговорили - я тоже в том числе а ничего путного (у себя на работе)я не сделал...............причем в который день с этой перепиской на форуме.
Желаю всем удачи, здоровья, хорошего вечера, до завтра :-)

Ну как бы определение души/духа у буддистов-ламаистов-шаманистов вполне адекватно и, можно сказать, материально и почти(?) измеримо (сравнимо, по крайней мере). К такому же определению склоняются католики и прочие их производные. Учитывайте, что Дед Ёрш не православный, его понимание души несколько иное, чем то, которому Вы возражаете.

Оригинально, христианство и Fas! И почему у большинства "христиан" восприятие чисто римское?

Несколько наоборот. Ленинское определение - профанация исходных понятий.

Начните с того, что материализм ввели не материалисты. Их еще не было. И сейчас в материализме, чтобы не путаться, введено два понимания сознания: сознание объекта (живого, не живого - по большому счету конкретика только помешает рассуждениям) которое исследуется как "самостоятельный" материальный объект; и Сознание воспринимающего индивида, идеальное в своей основе. Поскольку уже с начала 20 века (вообще-то лет на 100 раньше, но эпизодически) многие материалистические задачи решаются посредством рассмотрения идеальных схем, структуры (мироустройства) идеальны по определению, материализм категорически не отказывается от идеализма, т.е. рассмотрения со стороны идеального Сознания. Построение и обработка экспериментов изначально должна учитывать идеальную составляющую - дабы от нее в дальнейшем "грамотно" избавиться.
Но и идеализм в "чистом" виде развиваться не очень-то хочет.

"Что делает стол, когда на него никто не смотрит?" - разумеется, играет в шахматы с цветочной вазой. Поэтому ваза иногда падает, но дети в этом не виноваты. :-)
Еще маленький момент: идеальное Сознание полностью содержит обнаруживаемый (такого исходное понимание) мир. Собственно, противоречие здесь ("полностью" и "обнаруживаемый"). Но, поскольку идеалисты не сошлись, чье сознание главнее, решено примерно так: Что-то существует или способно существовать для всех/любых идеальных Сознаний. Неоднозначно, но материалистов пока устраивает (видимо, не всегда и не во всем). На этой неоднозначности играет любая критика материализма. Но пока материалисты и идеалисты взаимозависимы, возникающие вопросы разрешимы. (Т.е. как бы ни надавили, вместе они выкрутятся, например, отменят теплород и введут квантовые состояния.)
Только не смешивайте идеализм с верой и религией. Это такая же философия, как и материалистическая. Рассмотрение базисных понятий материализма возможно лишь в идеализме. Увы. Собственно, философия и есть способ рассмотрения всех "гитик".
Разумеется, я упрощаю картинку. Исключительно для выделения "слабого звена".

Кратко, для меня (ЛС?) и не для обсуждения?

Право ЖЕ! Попадание в состояние клинической смерти говорит только о необоснованном риске и "недостаточной компетентности". Что Вы размахиваете ЭТИМ как флагом?!!!.

Я тоже так думал.


К сожалению, многие местные материалисты этого напрочь не понимают. :-)


I knew it!!! :-)


Ну, я и не считал так никогда.


Сорри, пока не нахожу в себе сил и желания. Если хотите, могу пообещать, что как-нибудь позже.

Я думаю, мы с Вами уже поняли, что никакой материи, независимой от сознания, нету?

вот вы Буджум опять дурака включаете. Уж сколько было в подобных темах разжевано - Слово - (Логос) по смыслу это как раз адекватнее переводить как Мысль, Разум.
То есть будет звучать так "Вначале была Мысль(Разум), И Мысль(Разум) была у Бога, и Мысль(Разум) была Бог"





ну эта вы типа погорячились :-D
Сколько бездетных пар из-за бесплодия одного из родителей по той или иной причине. На приемный детей во всяком случае спрос вроде как есть. Несмотря на все сложности.
Другие видно причины мешают




ну образ то все равно есть
:-D
Впрочем, у вас может это как-то иначе работает? ;-)
А так-то - большинство сначала представляет что хочет сделать, потом реализует это в материале. Нет?




свет в данном контексте уж видно никак с фотонами не связан. Там под светом другое понимается.

Знания - это когда вы можете эту сковородку продемонстрировать. Т.е она должна быть материальной. А если вам приснилось, что положили в холодильник ананасы в шампанском, и уверяете наяву других, что они там есть, только невидимые для других - это - личные заблудждения.