Ладно, если нестыковки для которых требуется аналитический путь, сложен для восприятия христиан, могу предложить чисто конкрентые:
1. Царь Ирод Великий умер за 4 года до объявленного рi?дения мессии (в 750 году от основания Рима). Документированно.
2. Движение звезды, описываемое в тексте Луки, может иметь место только в сновидениях. Никакая другая "звезда" так себя вести, а тем более указывать путь не может. Эта звезда – не звезда, не планета, не комета и не астероид. Речь идет о волшебной сказочной звезде, подобной сказочному разматывающемуся клубочку.
3. Цари-маги находят младенца в Вифлееме, в то время как св. семейство уже отбыло в Иерусалим, а оттуда сразу же должно следовать в "Назарет". Каким образом св. семейство опять оказалось в хлеву?
4. Поднесенная младенцу смирна. Смирна обычно предназначается покойникам для целей бальзамирования, а не новорожденным.
5. Если появление у девы незаконнорожденного дитяти историки могли не заметить, то убийство младенцев в городе Вифлееме и его окрестностях они бы не пропустили. Где их свидетельства?
6. Каким образом в городе Вифлееме, насчитывающем три тысячи человек, вдруг появилось двадцать тысяч младенцев до двух лет? Негативно относящемуся к Ироду историку Иосифу Флавию ничего неизвестно об избиении младенцев.
Вся эта история о младенцах была попросту беззастенчиво позаимствована евангелистом из Ветхого завета (из описания деяний царя Навуходоносора).
7. Мессия творит в пустыне подвиги, ничего не вкушает. Но что толку в том, если он бог и сын божий? Никаких подвигов здесь нет.
8. Дьявол начинает искушать мессию на 40 день поста, когда пост уже закончен. Логично ли это? Ведь и без диавола мессия в этот день стал вкушать.
9. Первое чудо мессии (превращение воды в вино) как бы отождествляет его с Вакхом или Дионисом, низводит до более древнего мифа. Всё замыкается на одного свидетеля, которому, в принципе, чудо могло и присниться или спьяну показаться. Это чудо было на самом деле заимствовано евангелистом из культа Диониса. Он тоже проделывал подобные фокусы...
10. Мессия изгоняет легион бесов из помешанного и вселяет этот легион в стадо свиней. Спрашивается: Откуда в Иудейской земле взялись некошерные животные, запрещенные законом Моисея? А оттуда, что сочинители доевангелических текстов, как и сочинители евангелий, никакого представления о предмете своего творчества не имели. А вот в греческих землях (где проживали сочинители) свиньи действительно выполняли ту же роль, что в Иудее козлы отпущения.
11.Апостолы, постоянно и наглядно видя чудеса учителя, тем не мене, привередничают, часто сомневаются и в чудесах, и в учителе, выражают ему недоверие. Как же тогда верить нам, людям, которые никаких чудес сына голубя не видели?
12. А всяческие чудеса и бедствия, сопутствующих казни: разорвалась завеса в храме, произошло затмение солнца (Марк, Лука) и землетрясение(Матфей), покойники встали из могил, ожили и пошли по дороге к иерусалимскому храму – не могло быть в природе. Ни одной летописи подобное не известно. Затмения - то уж точно... Может мертвецы ходячие были обычным делом, что и упоминать их не стоило?
13. Плащаница. Евреев не хоронили в одном куске ткани, их оборачивали множеством узких полосок. Это греческое. Если только это не скатерть с вечери, где на салате отпечатался лик...
14.Мессия, как известно, был бальзамирован, то есть выпотрошен (мозг и внутренности при этой процедуре изымают) и заполнен благовониями. Тем не менее, в соответствии с текстом Нового завета этот выпотрошенный воскрес и показался Магдалине. Свидетельства воскресения не совпадают в разных евангелиях. У Матвея воскресший является только Магдалине и апостолам в горах Галилейских. У Марка (фальсифицированного) и Луки мессия является Магдалине, затем ученикам-путникам по дороге в Эммаус, потом повторно этим ученикам и одновременно одиннадцати апостолам за трапезой в Иерусалиме. У Иоанна мессия не является путникам, но показывается только Магдалине и дважды за трапезой в Иерусалиме. При этом во время первой трапезы отсутствует неверующий в воскресение Фома. Во время второй трапезы Фома присутствует и якобы промеряет пальцами отверстия гвоздей. Выпотрошенность мессии нисколько не препятствует участию его в трапезе. Если у вкушающего яства мессии каким-то образом отросли потроха, то почему тогда не заросли диаметром с толщину пальца Фомы дырки от гвоздей?
И почему никому больше, чем старым знакомым не показывался?
Еще надо, не?
Вот просто так, без домыслов, и сложной для верующих аналитики? Какой вывод можно из этого сделать? Авторы написавшие эти тексты жили намного позже, слабо представляли материал, и проживали скорее всего в Греции...
[Сообщение изменено пользователем 12.06.2009 21:44]
1. Царь Ирод Великий умер за 4 года до объявленного рi?дения мессии (в 750 году от основания Рима). Документированно.
2. Движение звезды, описываемое в тексте Луки, может иметь место только в сновидениях. Никакая другая "звезда" так себя вести, а тем более указывать путь не может. Эта звезда – не звезда, не планета, не комета и не астероид. Речь идет о волшебной сказочной звезде, подобной сказочному разматывающемуся клубочку.
3. Цари-маги находят младенца в Вифлееме, в то время как св. семейство уже отбыло в Иерусалим, а оттуда сразу же должно следовать в "Назарет". Каким образом св. семейство опять оказалось в хлеву?
4. Поднесенная младенцу смирна. Смирна обычно предназначается покойникам для целей бальзамирования, а не новорожденным.
5. Если появление у девы незаконнорожденного дитяти историки могли не заметить, то убийство младенцев в городе Вифлееме и его окрестностях они бы не пропустили. Где их свидетельства?
6. Каким образом в городе Вифлееме, насчитывающем три тысячи человек, вдруг появилось двадцать тысяч младенцев до двух лет? Негативно относящемуся к Ироду историку Иосифу Флавию ничего неизвестно об избиении младенцев.
Вся эта история о младенцах была попросту беззастенчиво позаимствована евангелистом из Ветхого завета (из описания деяний царя Навуходоносора).
7. Мессия творит в пустыне подвиги, ничего не вкушает. Но что толку в том, если он бог и сын божий? Никаких подвигов здесь нет.
8. Дьявол начинает искушать мессию на 40 день поста, когда пост уже закончен. Логично ли это? Ведь и без диавола мессия в этот день стал вкушать.
9. Первое чудо мессии (превращение воды в вино) как бы отождествляет его с Вакхом или Дионисом, низводит до более древнего мифа. Всё замыкается на одного свидетеля, которому, в принципе, чудо могло и присниться или спьяну показаться. Это чудо было на самом деле заимствовано евангелистом из культа Диониса. Он тоже проделывал подобные фокусы...
10. Мессия изгоняет легион бесов из помешанного и вселяет этот легион в стадо свиней. Спрашивается: Откуда в Иудейской земле взялись некошерные животные, запрещенные законом Моисея? А оттуда, что сочинители доевангелических текстов, как и сочинители евангелий, никакого представления о предмете своего творчества не имели. А вот в греческих землях (где проживали сочинители) свиньи действительно выполняли ту же роль, что в Иудее козлы отпущения.
11.Апостолы, постоянно и наглядно видя чудеса учителя, тем не мене, привередничают, часто сомневаются и в чудесах, и в учителе, выражают ему недоверие. Как же тогда верить нам, людям, которые никаких чудес сына голубя не видели?
12. А всяческие чудеса и бедствия, сопутствующих казни: разорвалась завеса в храме, произошло затмение солнца (Марк, Лука) и землетрясение(Матфей), покойники встали из могил, ожили и пошли по дороге к иерусалимскому храму – не могло быть в природе. Ни одной летописи подобное не известно. Затмения - то уж точно... Может мертвецы ходячие были обычным делом, что и упоминать их не стоило?
13. Плащаница. Евреев не хоронили в одном куске ткани, их оборачивали множеством узких полосок. Это греческое. Если только это не скатерть с вечери, где на салате отпечатался лик...
14.Мессия, как известно, был бальзамирован, то есть выпотрошен (мозг и внутренности при этой процедуре изымают) и заполнен благовониями. Тем не менее, в соответствии с текстом Нового завета этот выпотрошенный воскрес и показался Магдалине. Свидетельства воскресения не совпадают в разных евангелиях. У Матвея воскресший является только Магдалине и апостолам в горах Галилейских. У Марка (фальсифицированного) и Луки мессия является Магдалине, затем ученикам-путникам по дороге в Эммаус, потом повторно этим ученикам и одновременно одиннадцати апостолам за трапезой в Иерусалиме. У Иоанна мессия не является путникам, но показывается только Магдалине и дважды за трапезой в Иерусалиме. При этом во время первой трапезы отсутствует неверующий в воскресение Фома. Во время второй трапезы Фома присутствует и якобы промеряет пальцами отверстия гвоздей. Выпотрошенность мессии нисколько не препятствует участию его в трапезе. Если у вкушающего яства мессии каким-то образом отросли потроха, то почему тогда не заросли диаметром с толщину пальца Фомы дырки от гвоздей?
И почему никому больше, чем старым знакомым не показывался?
Еще надо, не?
Вот просто так, без домыслов, и сложной для верующих аналитики? Какой вывод можно из этого сделать? Авторы написавшие эти тексты жили намного позже, слабо представляли материал, и проживали скорее всего в Греции...
[Сообщение изменено пользователем 12.06.2009 21:44]
S
Stavr 
23:22, 12.06.2009
В смысле об их создании одномоментно, кем-то мифическим...
мифическое - это не более чем личный образ и вопрос восприятия
А насчет "одномоментно" - так по национальному географику как раз вроде постоянно и толкуют "с точки зрения науки" , как вся материя во вселенной возникла в какие-то микроскопические доли секунды.
В принципе совпадает с "Да будет Свет, и стал Свет". Нет?
Касаемо создания остального - так даже в Библии создавалось за неделю. Причем что такое "неделя" Бога и вселенной - это опять вопрос точки зрения и восприятия. Время вообще штука относительная, грят.
Как это не упоминалось? " Жители же Содомские были злы и
весьма грешны пред Господом..."(с) У него не было конфликтов с ними, чтобы так описать их?
весьма грешны пред Господом..."(с) У него не было конфликтов с ними, чтобы так описать их?
Злы и грешны это всего лишь их характеристика по моральным качествам. Где там насчет конкретных конфликтов с Лотом? В частности к моменту прихода гостей? Опять домыслы. А вы ведь себя выставляете как любителя фактов и научного метода
Не стыдно?
Он со всеми ними ладил? Чем интересно? Дочерьми покупал их хорошее отношение?
Кстате, безотносительно к рассматриваемой ситуации - как раз таки подобные браки обычный политический прием до наших времен.
Не знаете, а верите первому тексту, непонятно кем
написанному...
Учите матчасть. Социологические аспекты истории не менее интересны чем сказочки, рекомендую..
написанному...
Учите матчасть. Социологические аспекты истории не менее интересны чем сказочки, рекомендую..
я про плотность населения не знаю, так я про это и не домысливаю. Это вы домыслы строите про засилье лотовых овец и экологическую угрозу за долину иордана
1. Полная ассимиляция происходит в мире через несколько поколений, не
менее...
а мы рази про полную говорили что-то?
Но многолетнее проживание и родство с коренным населением через браки дочерей - ассимиляция налицо.
2. Конфликт мог быть, только Лот,
или автор описания мог его не заметить... В силу разницы культурного уровня.
или автор описания мог его не заметить... В силу разницы культурного уровня.
аха, вот уже до чего дошли
В смысле об их создании одномоментно, кем-то мифическим...
мифическое - это не более чем личный образ и вопрос восприятия
А насчет "одномоментно" - так по национальному географику как раз вроде постоянно и толкуют "с точки зрения науки" , как вся материя во вселенной возникла в какие-то микроскопические доли секунды.
В принципе совпадает с "Да будет Свет, и стал Свет". Нет?
Касаемо создания остального - так даже в Библии создавалось за неделю. Причем что такое "неделя" Бога и вселенной - это опять вопрос точки зрения и восприятия. Время вообще штука относительная, грят.
Как это не упоминалось? " Жители же Содомские были злы и
весьма грешны пред Господом..."(с) У него не было конфликтов с ними, чтобы так описать их?
Злы и грешны это всего лишь их характеристика по моральным качествам. Где там насчет конкретных конфликтов с Лотом? В частности к моменту прихода гостей? Опять домыслы. А вы ведь себя выставляете как любителя фактов и научного метода
Не стыдно?
Он со всеми ними ладил? Чем интересно? Дочерьми покупал их хорошее отношение?
Кстате, безотносительно к рассматриваемой ситуации - как раз таки подобные браки обычный политический прием до наших времен.
Не знаете, а верите первому тексту, непонятно кем
написанному...
Учите матчасть. Социологические аспекты истории не менее интересны чем сказочки, рекомендую..
написанному...
Учите матчасть. Социологические аспекты истории не менее интересны чем сказочки, рекомендую..
я про плотность населения не знаю, так я про это и не домысливаю. Это вы домыслы строите про засилье лотовых овец и экологическую угрозу за долину иордана
1. Полная ассимиляция происходит в мире через несколько поколений, не менее...
а мы рази про полную говорили что-то?
Но многолетнее проживание и родство с коренным населением через браки дочерей - ассимиляция налицо.
2. Конфликт мог быть, только Лот,
или автор описания мог его не заметить... В силу разницы культурного уровня.
или автор описания мог его не заметить... В силу разницы культурного уровня.
аха, вот уже до чего дошли
То есть Лот не заметил, бытописатель не заметил, а Примат вывел таки научным путем тыщи лет спустя Как тот Колдун у Стругацких про окияны по капле воды
3. Предел плотности населения зависит от типа хозяйства, и от технологии. Историки
давно ввели термин:
относительное перенаселение. Относительное потому, что перенаселена страна только при существующем способе производства, а стоит изменить систему производства, и никакого перенаселения не будет. Например в Скандинавии времен викингов (XXII век) жило меньше миллиона человек, и им, при тогдашнемто
малолюдстве, остро не хватало хлеба. Сегодня, при вдесятеро большем, подходящем к 12 миллионам человек, населении Скандинавии вопрос о голоде, что называется, не стоит.
относительное перенаселение. Относительное потому, что перенаселена страна только при существующем способе производства, а стоит изменить систему производства, и никакого перенаселения не будет. Например в Скандинавии времен викингов (XXII век) жило меньше миллиона человек, и им, при тогдашнемто
малолюдстве, остро не хватало хлеба. Сегодня, при вдесятеро большем, подходящем к 12 миллионам человек, населении Скандинавии вопрос о голоде, что называется, не стоит.
че к чему
Вы для комплекту сейчас еще доказывать начнете, что в Содоме в частности и в иорданской долине было перенаселение, народ голодал и оттого был злой и грешный? Ну-ну. А еще от голода оне были нетрадиционно сексуально озабоченные
Или к примеру были не прочь канибализмом заняться. Да?
Касаемо создания остального - так даже в Библии создавалось за неделю. Причем что такое "неделя" Бога и вселенной - это опять вопрос точки зрения и восприятия. Время вообще штука относительная, грят.
Что такое неделя в миллиардах лет... Даже не мегновение...
Злы и грешны это всего лишь их характеристика по моральным качествам. Где там насчет конкретных конфликтов с Лотом? В частности к моменту прихода гостей? Опять домыслы. А вы ведь себя выставляете как любителя фактов и
научного метода
Не стыдно?
Не стыдно?
А где написано, что злые люди были к Лоту добры и ласковы? Наличие родственников еще ни о чем не говорит... Может вынужденно одтал дочерей? Политический прием, чтоб не трогали... Один раз он предлагал такую полтитику, описано в писании.з
Стыдно должно быть тому, кто верит в детские сказки не по возрасту...
я про плотность населения не знаю, так я про это и не домысливаю. Это вы домыслы строите про засилье лотовых овец и экологическую угрозу за долину иордана
Я не домысливаю, я в отличие от вас - знаю образ жизни кочевников... И историю...
а мы рази про полную говорили что-то?
Но многолетнее проживание и родство с коренным населением через браки дочерей - ассимиляция налицо.
Но многолетнее проживание и родство с коренным населением через браки дочерей - ассимиляция налицо.
Это еще не ассимиляция, учите социологию, и историю..
То есть Лот не заметил, бытописатель не заметил, а Примат вывел таки научным путем тыщи лет спустя Как тот Колдун у Стругацких про окияны по капле воды
Во первых, ему было незачем замечать, невыгодно... Вам - тоже, иначе верить невочто буит... Да и откуда вам знать разнмицу между образом жизни кочевника и земледельца... Это разные планеты... Они даже когда делить нечего - и то не всегда друг друга понимают...
че к чему
Вы для комплекту сейчас еще доказывать начнете, что в Содоме в частности и в иорданской долине было перенаселение, народ голодал и оттого был злой и грешный? Ну-ну. А еще от голода оне были нетрадиционно сексуально озабоченные
Или к примеру были не прочь канибализмом заняться. Да?
Вы для комплекту сейчас еще доказывать начнете, что в Содоме в частности и в иорданской долине было перенаселение, народ голодал и оттого был злой и грешный? Ну-ну. А еще от голода оне были нетрадиционно сексуально озабоченные
Или к примеру были не прочь канибализмом заняться. Да?
Ну раз это сложно для вашего восприятия, я предложил в 21:42 более простые примеры нестыковок...
S
Stavr
00:13, 13.06.2009
Ладно, если нестыковки для которых требуется аналитический путь, сложен для восприятия христиан, могу предложить чисто конкрентые:
1. Царь Ирод Великий умер за 4 года до объявленного рi?дения мессии (в 750 году от основания Рима). Документированно.
1. Царь Ирод Великий умер за 4 года до объявленного рi?дения мессии (в 750 году от основания Рима). Документированно.
вы Примат эта чиста сами придумываете, или где начитались?
Я вот залез панимашь в поиск и тут же выяснил - что у Ирода Великого (который к описанным событиям очевидно не имеет отношения) имелось три сыночка, которые тоже Иродами звались.
Как забавно, правда?
По завещанию Ирод назначил Архелая наследником своего царства, а другим своим сыновям — Ироду Антипе и Ироду Филиппу II выделил меньшие области (тетрархии).
После смерти Ирода Архелай не принял царство сразу, а направился в Рим за утверждением своего права царствования в императора Августа. Но перед его отьездом в Иерусалимском храме произошли волнения со стороны противников Ирода. Это случилось во время празднования Пасхи, когда в Иерусалим стекалось огромное множество евреев с израильских земель. После нескольких неудачных попыток переговоров волнения переросли в бунт, и Архелай выслал для усмирения зачинщиков отряд войск, который толпа закидала камнями и совершенно разгромила. Наследник престола, опасаясь активных действий бунтарей, выслал для подавления волнений в храме всё своё войско, включая кавалерию. Бунт подавили силой, в результате чего погибло около 3 тысяч человек, остаткам же разрешили вернуться в родные края к своим делам.
После разгрома бунтарей кроме Архелая в Рим отправились его брат Ирод Антипа а также посольство из множества противников Архелая, чтобы оспорить его право на наследование престола Ирода. Однако император, выслушав обе стороны, положился на выбор Ирода и отдал предпочтение Архелаю. Император Август подтвердил завещание Ирода во всём кроме царского титула: вместо царя Архелай стал этнархом — «правителем народа». Согласно завещанию Архелай стал правителем Самарии, Иудеи (включая Иерусалим) и Идумеи.
Архелай после прибытия из Рима в Иудею в качестве правителя женился на Глафире, вдове своего брата Александра. Из-за жестокого обращения с поддаными Август в 6 г н. э. отправил Архелая в ссылку в Виенну — город в Нарбоннской Галлии недалеко от Лиона и конфисковал его имущество. Таким образом закончилось правление Архелая, а его владения стали римской провинцией, управляемой прокуратором.
[править]
Упоминания в Библии
Мф.2:22 — Иосиф и Мария, испугавшись жестокого правителя, который пришёл на смену Ироду Великому, поселились вместо Вифлеема в Галилее — тогдашней тетрархии Ирода Антипы.
После смерти Ирода Архелай не принял царство сразу, а направился в Рим за утверждением своего права царствования в императора Августа. Но перед его отьездом в Иерусалимском храме произошли волнения со стороны противников Ирода. Это случилось во время празднования Пасхи, когда в Иерусалим стекалось огромное множество евреев с израильских земель. После нескольких неудачных попыток переговоров волнения переросли в бунт, и Архелай выслал для усмирения зачинщиков отряд войск, который толпа закидала камнями и совершенно разгромила. Наследник престола, опасаясь активных действий бунтарей, выслал для подавления волнений в храме всё своё войско, включая кавалерию. Бунт подавили силой, в результате чего погибло около 3 тысяч человек, остаткам же разрешили вернуться в родные края к своим делам.
После разгрома бунтарей кроме Архелая в Рим отправились его брат Ирод Антипа а также посольство из множества противников Архелая, чтобы оспорить его право на наследование престола Ирода. Однако император, выслушав обе стороны, положился на выбор Ирода и отдал предпочтение Архелаю. Император Август подтвердил завещание Ирода во всём кроме царского титула: вместо царя Архелай стал этнархом — «правителем народа». Согласно завещанию Архелай стал правителем Самарии, Иудеи (включая Иерусалим) и Идумеи.
Архелай после прибытия из Рима в Иудею в качестве правителя женился на Глафире, вдове своего брата Александра. Из-за жестокого обращения с поддаными Август в 6 г н. э. отправил Архелая в ссылку в Виенну — город в Нарбоннской Галлии недалеко от Лиона и конфисковал его имущество. Таким образом закончилось правление Архелая, а его владения стали римской провинцией, управляемой прокуратором.
[править]
Упоминания в Библии
Мф.2:22 — Иосиф и Мария, испугавшись жестокого правителя, который пришёл на смену Ироду Великому, поселились вместо Вифлеема в Галилее — тогдашней тетрархии Ирода Антипы.
2. Движение звезды,
описываемое в тексте Луки, может иметь место только в сновидениях. Никакая другая "звезда" так себя вести, а тем более указывать путь не может. Эта звезда – не звезда, не планета, не комета и не астероид. Речь идет о волшебной сказочной звезде, подобной сказочному разматывающемуся клубочку.
описываемое в тексте Луки, может иметь место только в сновидениях. Никакая другая "звезда" так себя вести, а тем более указывать путь не может. Эта звезда – не звезда, не планета, не комета и не астероид. Речь идет о волшебной сказочной звезде, подобной сказочному разматывающемуся клубочку.
вот вы опять про некое описываемое явление пытаетесь толковать или про ВАШЕ понимание этого явления.
Понятно, что под звездой понимается нечто, что светилось на небе похожим на звезду образом. А что это было с современной точки зрения - сейчас пойди пойми. С чьей-то точки зрения ИСЗ тоже будет выглядеть "странной звездой"
Или к примеру опознавательные огни самолета в небе.
3. Цари-маги находят младенца в Вифлееме, в то время как св. семейство уже отбыло в Иерусалим, а оттуда сразу же должно следовать в "Назарет". Каким образом св. семейство опять оказалось в хлеву?
цитатку бы. А то опять чего-то вы Примат путаете. Хотя я к этому уже привыкать стал.
В Иерусалиме делать Иосифу и Марии с младенцем было совершенно нечего. Они приписаны были к Вифлеему, откуда у них род шел по Давиду.
В иерусалиме сначала побывали волхвы. После чего звезда довела их до Вифлеема, после чего им было видение, что к Ироду ходить больше не надо, а надо в обход до дому. А Иосифу соответственно было видение потом, что надо рвать когти в Египет от царского внимания.
Где вы там чего нашли - непонятно. Цитаты тащите.
5. Если появление у девы незаконнорожденного дитяти историки могли не заметить, то убийство младенцев в городе Вифлееме и его окрестностях они бы не пропустили. Где их свидетельства?
можа их еще просто не нашли. Или уничтожились за пару тыщ лет тем или иным способом?
Чего вы такие глупости пишете.
В цитате приведенной выше кстате есть прямые указания на жестокое правление Ирода над народом.
6. Каким образом в городе
Вифлееме,
насчитывающем три тысячи человек, вдруг появилось двадцать тысяч младенцев до двух лет?
насчитывающем три тысячи человек, вдруг появилось двадцать тысяч младенцев до двух лет?
апять желательны точные цитаты откуда вы это вывели.
Иба читаем наскидку
А царь, обманутый волхвами,
В безумной ярости своей
Распорядился теми днями
Убить свирепо всех детей,
Что в Вифлееме в дни те жили
И всей стране окрестной той
И возрастом не свыше были
Двух лет; от магов Ирод злой
Такой узнал предельный срок,
И вот сбылося, что пророк
Сказал от Господа в дни оны:
«Раздался в Риме скорби глас,
Рыданья, вопли, плач и стоны,
Их безутешно в горький час
Рахиль о чадах льет своих,
На век она лишилась их».
В безумной ярости своей
Распорядился теми днями
Убить свирепо всех детей,
Что в Вифлееме в дни те жили
И всей стране окрестной той
И возрастом не свыше были
Двух лет; от магов Ирод злой
Такой узнал предельный срок,
И вот сбылося, что пророк
Сказал от Господа в дни оны:
«Раздался в Риме скорби глас,
Рыданья, вопли, плач и стоны,
Их безутешно в горький час
Рахиль о чадах льет своих,
На век она лишилась их».
ну и т.д. и т.п.
Из этого текста видим, что речь идет во-первых - "о Вифлееме и окрестной той стране". Эт раз. То есть уже не только один Вифлеем.
И к тому же в этот момент туда как мы помним пришла куча народу для переписи - эт два. Так что скольки там реально народу собралось - сказать весьма сложно.
В общем все у вас сплошные подтасовки и мнения таких тасовальщиков.
На остальные сейчас даже время тратить уже не буду.
ну вот напоследок
14.Мессия, как известно, был бальзамирован, то есть выпотрошен
(мозг и внутренности при этой процедуре изымают) и заполнен благовониями. Тем не менее, в соответствии с текстом Нового завета этот выпотрошенный воскрес и показался Магдалине.
(мозг и внутренности при этой процедуре изымают) и заполнен благовониями. Тем не менее, в соответствии с текстом Нового завета этот выпотрошенный воскрес и показался Магдалине.
откуда известно? Когда и кем бальзамирован и откуда - как именно?
В субботу его точно не могли никак и ничего - запрет.
Цитатки давайте однако.
А то опять домыслы идут. В евангелиях на эту тему ничего нет
S
Stavr
00:35, 13.06.2009
Что такое неделя в миллиардах лет... Даже не мегновение...
как там физики про черные дыры толкуют - для внутри и для внешнего наблюдателя. Относительность панимашь.
А
где написано, что злые люди были к Лоту добры и ласковы?
отсутствие доброты и ласки не означает наличие конфликтов. Где ваша логика? Я не собираюсь ничего домысливать. Но есть вариант хотя бы нейтрального отношения.
Тут вы уже очевидно в тупике
Аргументы пошли просто смех.
Я не домысливаю, я в отличие от вас - знаю образ жизни кочевников... И историю...
и из этой истории вы сделали вывод, что Лот своими стадами там всем кругом навредил? Мягко говоря далеко идущие выводы
вы ни одного конкретного факта не привели - ни вашей пресловутой плотности населения, ни количества стад у Лота, ни каких-либо указаний на его конфликты с коренным населением.
Это еще не
ассимиляция,
учите социологию, и историю..
учите социологию, и историю..
аха, еще за терминологию сейчас поспорим. Я сказал что хотел сказать - Лот насколько возможно влился в среду. Разве что в депутаты еще не пролез
Во первых, ему было незачем замечать, невыгодно... Вам - тоже, иначе верить невочто буит...
почему это невыгодно? С чего вы взяли? Любая дополнительная конфликтность со стороны содомлян как раз на пользу общему сюжету легла бы.
Но дело не в этом.
В текстах стало быть ничего такого нет, о чем вы толкуете. Так и запишем. Все это домыслы Примата
Поборник научного метода факты приводить не хочет или не может за их отсутствием
Да и откуда вам знать разнмицу между
образом жизни кочевника и земледельца... Это разные планеты... Они даже когда
делить нечего - и то не всегда друг друга понимают...
делить нечего - и то не всегда друг друга понимают...
а откуда опять вывод, что противоположная сторона были земледельцы. Можно конкретные указания на это? А может оне были тоже скотоводы. Или скажем часть скотоводы, а часть земледельцы. А часть скажем ремеслом промышляли.
По мне то это к делу в данном случае не относится. Или вы типа доказываете, что земледельцы в основе своей злее скотоводов?
Или наоборот? Конкретизируйте уже.
Ну раз это сложно
для вашего восприятия, я предложил в 21:42 более простые примеры нестыковок...
для вашего восприятия, я предложил в 21:42 более простые примеры нестыковок...
все ваши нестыковки в том же духе и того же рода - в вашем сознании
Либо в сознании тех, у кого вы это надергали.
Даже Иродов пересчитать не удосужились
О-ло-ло! Пошла потеха!
1.
И что, все они были Великими? Уверяю вас, летописцы тех времен четко отделяли тезок. По прозвищам... Ни один из его сыновей не стал бы Великим...
2.
Кто бы тогда меня обвинял в додумывании про Лота! Написано - звезда. И не надо ничего додумывать.Ваше собственное правило, извольте следовать, или оно только для других?)
Кто из нас внимательнее читал библию? Похоже - я. Прочтите еще раз, и увидите...
С четвертым вы похоже согласны....
3.
Или злодеи масоны козни строят? Какое количество жертв без военных действий, должно было прогреметь по всей Ойкумене, хоть одно упоминание, да дошло бы до наших дней...
4.
Не... подтасоовки не у меня...
Во первых перепись по римским провинциям производилась в течении нескольких лет... В Иудее - это 5-7 г.н.э. Мессия уже вышел из пеленок...
Во вторых. Сама перепись не была популярна. Были куча противников власти и ее идей,(Иудея не была спокойной провинций) и как водицца все иначинания ласти встречались в штыки... Вспомните как ховались от переписи и введения паспортов и прочих документов наши староверы... Да хоть про ИНН песня...
Кучу народу можно было собрать против, но не за... Это все равно что нас пригласить за ЕР пойти голосовать... ЕР канешно запишет в историю про "единогласно", при любом раскладе... И Ставры в будущем - будут умно кивать головами, "да... любимая была в народе партия"...
А чё эт вы остального опровергать не стали? Не могете?
Вот когда хоть попытаетесь, вдарю бальзамированием...
1.
отношения) имелось три сыночка, которые тоже Иродами звались.
Как забавно, правда?
Как забавно, правда?
И что, все они были Великими? Уверяю вас, летописцы тех времен четко отделяли тезок. По прозвищам... Ни один из его сыновей не стал бы Великим...
2.
вот вы опять про некое описываемое явление пытаетесь толковать или про ВАШЕ понимание этого явления.
Понятно, что под звездой понимается нечто, что светилось на небе похожим на звезду образом. А что это было с современной точки зрения - сейчас пойди пойми. С чьей-то точки зрения ИСЗ тоже будет выглядеть "странной звездой"
Или к примеру опознавательные огни самолета в небе.
Понятно, что под звездой понимается нечто, что светилось на небе похожим на звезду образом. А что это было с современной точки зрения - сейчас пойди пойми. С чьей-то точки зрения ИСЗ тоже будет выглядеть "странной звездой"
Или к примеру опознавательные огни самолета в небе.
Кто бы тогда меня обвинял в додумывании про Лота! Написано - звезда. И не надо ничего додумывать.Ваше собственное правило, извольте следовать, или оно только для других?)
цитатку бы. А то опять чего-то вы Примат путаете. Хотя я к этому уже привыкать стал.
В Иерусалиме делать Иосифу и Марии с младенцем было совершенно нечего. Они приписаны были к Вифлеему, откуда у них род шел по Давиду.
В иерусалиме сначала побывали волхвы. После чего звезда довела их до Вифлеема, после чего им было видение, что к Ироду ходить больше не надо, а надо в обход до дому. А Иосифу соответственно было видение потом, что надо рвать когти в Египет от царского внимания.
Где вы там чего нашли - непонятно. Цитаты тащите.
В Иерусалиме делать Иосифу и Марии с младенцем было совершенно нечего. Они приписаны были к Вифлеему, откуда у них род шел по Давиду.
В иерусалиме сначала побывали волхвы. После чего звезда довела их до Вифлеема, после чего им было видение, что к Ироду ходить больше не надо, а надо в обход до дому. А Иосифу соответственно было видение потом, что надо рвать когти в Египет от царского внимания.
Где вы там чего нашли - непонятно. Цитаты тащите.
Кто из нас внимательнее читал библию? Похоже - я. Прочтите еще раз, и увидите...
С четвертым вы похоже согласны....
3.
можа их еще просто не нашли. Или уничтожились за пару тыщ лет тем или иным способом?
Или злодеи масоны козни строят? Какое количество жертв без военных действий, должно было прогреметь по всей Ойкумене, хоть одно упоминание, да дошло бы до наших дней...
4.
ну и т.д. и т.п.
Из этого текста видим, что речь идет во-первых - "о Вифлееме и окрестной той стране". Эт раз. То есть уже не только один Вифлеем.
И к тому же в этот момент туда как мы помним пришла куча народу для переписи - эт два. Так что скольки там реально народу собралось - сказать весьма сложно.
В общем все у вас сплошные подтасовки и мнения таких тасовальщиков.
На остальные сейчас даже время тратить уже не буду.
Из этого текста видим, что речь идет во-первых - "о Вифлееме и окрестной той стране". Эт раз. То есть уже не только один Вифлеем.
И к тому же в этот момент туда как мы помним пришла куча народу для переписи - эт два. Так что скольки там реально народу собралось - сказать весьма сложно.
В общем все у вас сплошные подтасовки и мнения таких тасовальщиков.
На остальные сейчас даже время тратить уже не буду.
Не... подтасоовки не у меня...
Во первых перепись по римским провинциям производилась в течении нескольких лет... В Иудее - это 5-7 г.н.э. Мессия уже вышел из пеленок...
Во вторых. Сама перепись не была популярна. Были куча противников власти и ее идей,(Иудея не была спокойной провинций) и как водицца все иначинания ласти встречались в штыки... Вспомните как ховались от переписи и введения паспортов и прочих документов наши староверы... Да хоть про ИНН песня...
Кучу народу можно было собрать против, но не за... Это все равно что нас пригласить за ЕР пойти голосовать... ЕР канешно запишет в историю про "единогласно", при любом раскладе... И Ставры в будущем - будут умно кивать головами, "да... любимая была в народе партия"...
А чё эт вы остального опровергать не стали? Не могете?
Вот когда хоть попытаетесь, вдарю бальзамированием...
отсутствие доброты и ласки не означает наличие конфликтов. Где ваша логика? Я не собираюсь ничего домысливать. Но есть вариант хотя бы нейтрального отношения.
Тут вы уже очевидно в тупике
Тут вы уже очевидно в тупике
А я говорил про доброту и ласку, как показатель отсутствия конфликтов?
Следуйте фактам текста. Не более. Не загоняйте себя в тупик буквальным следованием позиции автора...
У вас никогда не вызывали раздражение люди, что нарушают своим непониманием сложившийся уклад, стремятся переиначить всех окружающих по своим меркам? До какой поры вы будете с ним вежливы? Вот примерно то же самое произошло с кочевниеом Лотом и горожанами. Впрочем мы это уже прожевали, но то, что вы не смогли проглотить, - не моя проблема.
S
Stavr
08:23, 13.06.2009
И что, все они были Великими? Уверяю вас, летописцы тех времен четко отделяли тезок. По прозвищам... Ни один из его сыновей не стал бы Великим...
вы куда опять? Это вы про Великого Ирода толкуете. А где в евангелиях сказано, что подразумевается Ирод Великий? Цитату пжалста
По фактам (времени и месту правления, характеру правления) имеется в виду
Ирод Архелай (23 г до н. э. — 18 г.) — этнарх Самарии, Иудеи и Идумеи с 4 г. до н. э. (по другим данным, с 1 г. до н.э.) по 6 г н. э., сын Ирода I и его жены
самаритянки Малфаки (Малтаки).
Кто бы тогда меня обвинял в додумывании про Лота! Написано - звезда. И не надо
ничего додумывать.Ваше собственное правило, извольте следовать, или оно только для других?)
ничего додумывать.Ваше собственное правило, извольте следовать, или оно только для других?)
под звездами подразумевали в те времена и планеты, и кометы и т.п. Во всяком случае от ваших пониманий понятия звезды понимание тогдашних людей сильно отличалось.
Кто из нас внимательнее читал
библию? Похоже - я. Прочтите еще раз, и увидите...
согласен, у Луки есть упоминание про Иерусалим. Матфей это дело не упоминает, видимо посчитав для сюжета малозначительным.
Однако ваши поиски нестыковок между Волхвами и нахождением младенца в Вифлееме от этого не становятся обоснованнее. Если прикидывать по времени, то младенцу в Вифлееме надлежало находиться миниму 8 дней до обрезания, плюс еще неделю кладем на очищение по закону Моисея после подобных дел. Но это минимум. Ибо считать надо уже после того как все заживет. Итого в вохвов была не одна неделя, чтобы спокойно застать младенца в Вифлееме.
А после посещения храма в Иерусалими по Луке, святое семейство отправилось в галилею, в Назарет.
С четвертым вы похоже согласны....
дак с чем там соглашаться. Глупости какие-то пишете опять и домыслы про ни в чем неповинное благовоние.
Ми́рра (устаревшее ми́рро, др.-греч. μύρρη или сми́рна, через араб.) — камедистая смола, получаемая от африканских и аравийских деревьев из семейства
Бурзеровые (Burseraceae), в особенности от Commiphora myrrha (мирры).
Мирра обладает приятным запахом и остропряным вкусом, содержит 40-67 % камеди, 23-35 % смолы (миррин) и 2-1 % эфирного масла (миррол). В древности ценилась как благовонное курительное вещество. Использовалась при ангинах, цинге для полосканий, в зубной практике и для ингаляций. Используется в медицине и парфюмерии.
Мирра обладает приятным запахом и остропряным вкусом, содержит 40-67 % камеди, 23-35 % смолы (миррин) и 2-1 % эфирного масла (миррол). В древности ценилась как благовонное курительное вещество. Использовалась при ангинах, цинге для полосканий, в зубной практике и для ингаляций. Используется в медицине и парфюмерии.
и чего вы спрашивается докопались к этой смирне? Одно и то же средство можно много для чего использовать.
Не... подтасоовки не у меня...
Во первых перепись по римским провинциям производилась в течении нескольких лет... В Иудее -
это 5-7 г.н.э. Мессия уже вышел из пеленок...
Во вторых. Сама перепись не была популярна. Были куча противников власти и ее идей,(Иудея не была спокойной провинций) и как водицца все иначинания ласти встречались в штыки... Вспомните как ховались от переписи и введения паспортов и прочих
документов наши староверы... Да хоть про ИНН песня...
Во первых перепись по римским провинциям производилась в течении нескольких лет... В Иудее -
это 5-7 г.н.э. Мессия уже вышел из пеленок...
Во вторых. Сама перепись не была популярна. Были куча противников власти и ее идей,(Иудея не была спокойной провинций) и как водицца все иначинания ласти встречались в штыки... Вспомните как ховались от переписи и введения паспортов и прочих
документов наши староверы... Да хоть про ИНН песня...
то есть вы собсно отвергаете сам факт начала переписи в год рождения Иисуса? Ну опять же - давайте источники. В евангелиях четко прописано
1 В те дни вышло от кесаря Августа повеление сделать перепись по всей земле.
2 Эта перепись была первая в правление Квириния Сириею.
3 И пошли все записываться, каждый в свой город.
4 Пошел также и Иосиф из Галилеи, из города Назарета, в Иудею, в город Давидов, называемый Вифлеем, потому что он был из дома и рода Давидова,
5 записаться с Мариею, обрученною ему женою, которая была беременна.
6 Когда же они были там, наступило время родить Ей;
7 и родила Сына своего Первенца, и спеленала Его, и положила Его в ясли, потому что не было им места в гостинице.
2 Эта перепись была первая в правление Квириния Сириею.
3 И пошли все записываться, каждый в свой город.
4 Пошел также и Иосиф из Галилеи, из города Назарета, в Иудею, в город Давидов, называемый Вифлеем, потому что он был из дома и рода Давидова,
5 записаться с Мариею, обрученною ему женою, которая была беременна.
6 Когда же они были там, наступило время родить Ей;
7 и родила Сына своего Первенца, и спеленала Его, и положила Его в ясли, потому что не было им места в гостинице.
давайте ваши источники когда там перепись была.
кстате - касаемо избиения младенцев - этот факт упоминается у Матфея. Однако буквально одной фразой и никаких количественных указаний я там не увидел. Откуда вы их вытащили?
А чё эт вы остального опровергать не стали? Не могете?
Вот когда хоть попытаетесь, вдарю бальзамированием...
Вот когда хоть попытаетесь, вдарю бальзамированием...
ваши путанные домыслы в таком количестве опровергать? Я и так слишком много времени на их рассмотрение потратил.
Из рассмотрения всего нескольких уже ясно, что вы по обыкновению больше домысливаете и притом не указываете никаких источников и цитат. А как вы фантазировать умеете мы на примере Лота уже уяснили
Этак любой какую-нить фигню выдумает и напишет, а его опровергай
Источники и цитаты давайте.
Про то же ваше бальзамирование
Которое по всему, даже если бы собирались, провести было некому и некогда - в пятницу распятие, сразу после этого суббота, когда ничего делать нельзя (второй день), на третий уже воскрес. Хотя бы даже с такой арифметикой понятно?
s
sogdy
09:51, 13.06.2009
1, если было так, то не было бы неграмотных верующих, а они есть и их жизнь тоже может быть богоугодна, тк не всем проповедывать словом, но можно жизнью, а для этого достаточно правильной жизни во Христе.
Принявший учение не обязательно является грамотным.
Грамотность - вообще странная штука. Знаю "грамотных специалистов", не умеющих читать и писать. Действительно специалисты. И говорят на 2-3 языках. Могут цитировать то, что им сказали, дословно, анализировать, но буквами не владеют.
2 Stavr.
По данной реконструкции событий церковь-то согласна с PRIMATом. Чего ж упираться.
И NG идеологический канал, а не научно-популярный. Красиво снято, о многом говорится, только очень своеобразно. Трактовки несколько не соответствуют научным.
В Вашей "исторической" цитате не находится места для трех римских легионов, там уже присутствовавших. Что уже подвергает сомнению правильность изложения. И начисто отсутствует Эраншахр (кажется, еще не разделившийся с Тураном). Что подвергает сомнению историчность.
В это же время в этом же месте распяты римские парламентеры - кому он нужен, этот Васька? Так, по мелочам, включая родного сына императора.
"критик, покуда у него нет доказательств обратного, обязан признавать правоту за документом, а не за самим собой".
"нужно прислушаться к тому, что говорит сам документ, подвергающийся анализу, и не думать об ошибках или подлоге до тех пор, пока автор сам не скомпрометирует себя противоречиями или известными фактическими неточностями"
"нужно прислушаться к тому, что говорит сам документ, подвергающийся анализу, и не думать об ошибках или подлоге до тех пор, пока автор сам не скомпрометирует себя противоречиями или известными фактическими неточностями"
Зачем Вы ссылаетесь на презумпцию невиновности (личности), не имеющей отношения к анализу доказательной базы (событийной, слабо документированной в "основном" источнике)? Или Вы уже сомневаетесь в доказательности? (Добавлю: презумпция невиновности работает только в сторону осуждаемого/ответчика, но не истца)
2 Капитан.
А то ж! Вот народ на ушах и стоит. Вопли от "стагнации" до "передела мира". И попытка усилить влияние "традиционных" - как всегда, в исполнении чиновников.
Христиан же тоже называют "нео-". Так этот религиозно-политический слэнг сложился.
Еще акцент.
Любое учение имеет свои противоречия. Более или менее заметные. "Традиционные" идут по пути "незамечания"(с), либо опускают в рассмотрении, либо используют для большей гибкости, ситуационно. "Новые" вынужденны подвергать противоречия ревизии. Порой, с серьезными (и стабильными) изменениями учения.
(Stavr и Дед Ёрш о человеческой жизни - это разные взгляды, а Юрий обошел тему - "негоже")
1. Ирод Великий.
Ряд историков подвергает сомнению принятую хронологию и указывает, что такая хронология основана на расширительном толковании трудов историка Иосифа Флавия. Он использует «консульские списки», то есть указывает, что определённое событие произошло во время правления определённых римских консулов.
Согласно такой хронологии, Ирод был назначен царём в 40 году до н. э., однако, по данным другого историка, Аппиана, это событие имело место в 39 году до н. э.
Таким же образом Иосиф относит захват Иродом Иерусалима к 37 году до н. э., но он также утверждает, что это произошло через 27 лет после завоевания города Помпеем (63 год до н. э.).
Это бедствие постигло Иерусалим в консульство Марка Агриппы и Каниния Галла, в третий месяц сто восемьдесят пятой олимпиады, и опять-таки в день поста, как бы для повторения постигшего иудеев несчастья при Помпее: двадцать семь лет тому назад, в этот же самый день, город был взят последним.
Ссылка на данное событие указывает на то, что Ирод захватил Иерусалим в 36 году до н. э.
Титул, прозвище "Великий" - присвоен историками Ироду после его смерти. Был ими обусловлен ловкостью Ирода-политика, грандиозными свершениями Ирода-строителя, а также роскошью двора Ирода-правителя. Этот титул главным образом отличает Ирода от его наследников, носивших то же имя, но не содержит нравственной оценки этого правителя — порочного, коварного и жестокого
Продолжительность царствия - 34 года.
Похоронен Ирод был в крепости Иродион. Его могила была обнаружена профессором Эхудом Нецером
В любом случае - он недоживает до момента рождения Иисуса...
В греческом варианте - Именно Великий избивал младенцев... В русском переводе с греческого - просто Ирод... Думаете перевод точнее оригинала?
Следовательно в этой части - уже не верю тексту...
Ой! Да вы еще и астрономию не учили... В общем, многие полают, что за Вифлеемскую звезду приняли планеты Юпитер и Сатурн. Спорно. Во-первых, расстояние между Сатурном и Юпитером было большое — как два диска Луны. Это не могло дать сильного свечения, которое увидели бы волхвы. Во-вторых, ничего интересного в таком соединении просто нет, на небосводе оно бывает нередко. Нет повода выделить его среди всех нередких случаях.
А вот ближайшая в этот временной промежуток комета - Галлея. Была видна в сентябре 12 года до нашей эры!
Астрономия наука точная, с ней бляха муха, не поспоришь... Не было стало быть Вифлиемской звезды....Сказки...
И этот человек меня обвиняет в домыслах?
А почему бы и не докопацца? Если очевидно?
Опять делаете то, в чем обвиняете меня... Домысливаете... "Можно было использовать..."
В Греции использовали широко, да... А вот в Иудее - для покойников... Данные проф. Эхуда Нецера. Это он обнаружил могилу Ирода кстати...
Вы не забыли, что мы проверяем? Евангелием, римские хроники, или наоборот?(более многочисленные кстати, и многократно проверенные)
Я вот не пожалел времени, и начал опровергать фигню написанную евангелистами... Которую пару тыщь лет всем под нос суют как истину...
Стало быть не могете... Бе-бе-бе...
Ряд историков подвергает сомнению принятую хронологию и указывает, что такая хронология основана на расширительном толковании трудов историка Иосифа Флавия. Он использует «консульские списки», то есть указывает, что определённое событие произошло во время правления определённых римских консулов.
Согласно такой хронологии, Ирод был назначен царём в 40 году до н. э., однако, по данным другого историка, Аппиана, это событие имело место в 39 году до н. э.
Таким же образом Иосиф относит захват Иродом Иерусалима к 37 году до н. э., но он также утверждает, что это произошло через 27 лет после завоевания города Помпеем (63 год до н. э.).
Это бедствие постигло Иерусалим в консульство Марка Агриппы и Каниния Галла, в третий месяц сто восемьдесят пятой олимпиады, и опять-таки в день поста, как бы для повторения постигшего иудеев несчастья при Помпее: двадцать семь лет тому назад, в этот же самый день, город был взят последним.
Ссылка на данное событие указывает на то, что Ирод захватил Иерусалим в 36 году до н. э.
Титул, прозвище "Великий" - присвоен историками Ироду после его смерти. Был ими обусловлен ловкостью Ирода-политика, грандиозными свершениями Ирода-строителя, а также роскошью двора Ирода-правителя. Этот титул главным образом отличает Ирода от его наследников, носивших то же имя, но не содержит нравственной оценки этого правителя — порочного, коварного и жестокого
Продолжительность царствия - 34 года.
Похоронен Ирод был в крепости Иродион. Его могила была обнаружена профессором Эхудом Нецером
В любом случае - он недоживает до момента рождения Иисуса...
В греческом варианте - Именно Великий избивал младенцев... В русском переводе с греческого - просто Ирод... Думаете перевод точнее оригинала?
Следовательно в этой части - уже не верю тексту...
под звездами подразумевали в те времена и планеты, и кометы и т.п. Во всяком случае от ваших пониманий понятия звезды понимание
тогдашних людей сильно отличалось.
Ой! Да вы еще и астрономию не учили... В общем, многие полают, что за Вифлеемскую звезду приняли планеты Юпитер и Сатурн. Спорно. Во-первых, расстояние между Сатурном и Юпитером было большое — как два диска Луны. Это не могло дать сильного свечения, которое увидели бы волхвы. Во-вторых, ничего интересного в таком соединении просто нет, на небосводе оно бывает нередко. Нет повода выделить его среди всех нередких случаях.
А вот ближайшая в этот временной промежуток комета - Галлея. Была видна в сентябре 12 года до нашей эры!
Астрономия наука точная, с ней бляха муха, не поспоришь... Не было стало быть Вифлиемской звезды....Сказки...
Если прикидывать по времени, то младенцу в Вифлееме надлежало находиться миниму 8 дней до обрезания, плюс еще неделю кладем
на очищение по закону Моисея после подобных дел. Но это минимум.
И этот человек меня обвиняет в домыслах?
и чего вы спрашивается докопались к этой смирне? Одно и то же средство можно много для чего
использовать.
А почему бы и не докопацца? Если очевидно?
Опять делаете то, в чем обвиняете меня... Домысливаете... "Можно было использовать..."
В Греции использовали широко, да... А вот в Иудее - для покойников... Данные проф. Эхуда Нецера. Это он обнаружил могилу Ирода кстати...
то есть вы собсно отвергаете сам факт начала переписи в год рождения Иисуса? Ну опять же - давайте источники. В евангелиях четко прописано
Вы не забыли, что мы проверяем? Евангелием, римские хроники, или наоборот?(более многочисленные кстати, и многократно проверенные)
ваши путанные домыслы в таком количестве опровергать? Я и так слишком много времени на их рассмотрение потратил.
Из рассмотрения всего нескольких уже ясно, что вы по обыкновению больше домысливаете и притом не указываете никаких источников и цитат. А как вы фантазировать умеете мы на примере Лота уже уяснили
Этак любой какую-нить фигню выдумает и напишет, а его опровергай
Из рассмотрения всего нескольких уже ясно, что вы по обыкновению больше домысливаете и притом не указываете никаких источников и цитат. А как вы фантазировать умеете мы на примере Лота уже уяснили
Этак любой какую-нить фигню выдумает и напишет, а его опровергай
Я вот не пожалел времени, и начал опровергать фигню написанную евангелистами... Которую пару тыщь лет всем под нос суют как истину...
Стало быть не могете... Бе-бе-бе...
A
-= Arbitr =- 
13:58, 13.06.2009
1. Царь Ирод Великий умер за 4 года до объявленного рi?дения мессии (в 750 году от основания Рима). Документированно.
22 Услышав же, что Архелай царствует
в Иудее вместо Ирода, отца своего,
убоялся туда идти; но, получив во сне
откровение, пошел в пределы Галилейские
Очевидно имеется ввиду Ирод Архелай наследник Ирода Великого. А вообще дату рождения Христа ни в одном ЗАГСе не регистрировали, смутное было время, потому и спорят до сих пор.
2. Движение звезды,
описываемое в тексте Луки, может иметь место только в сновидениях. Никакая другая "звезда" так себя вести, а тем более указывать путь не может. Эта звезда – не звезда, не планета, не комета и не астероид. Речь идет о волшебной сказочной звезде, подобной сказочному разматывающемуся клубочку.
описываемое в тексте Луки, может иметь место только в сновидениях. Никакая другая "звезда" так себя вести, а тем более указывать путь не может. Эта звезда – не звезда, не планета, не комета и не астероид. Речь идет о волшебной сказочной звезде, подобной сказочному разматывающемуся клубочку.
Матф.2:7 Тогда Ирод, тайно призвав волхвов,
выведал от них время появления звезды
Таким образом звезда не находилась на небосводе постоянно.
Понятие путеводной звезды появилось вне христианской культуры, по звёздам ходили ещё в древние времена. Я не силён в астрономии и астрологии, но то что по звёздам можно прокладывать путь знаю.
У Луки вообще про звезду ничего нет, где вы это нашли?
3.
Цари-маги находят младенца в Вифлееме, в то время как св. семейство уже отбыло в Иерусалим, а оттуда сразу же должно следовать в "Назарет". Каким образом св. семейство опять оказалось в хлеву?
Единственное место в евангелиях описывающее поклонение волхвов:
Матф.2:9 Они, выслушав царя, пошли.
И се, звезда, которую видели они на востоке,
шла перед ними, [как] наконец пришла и остановилась
над [местом], где был Младенец.
10 Увидев же звезду, они возрадовались
радостью весьма великою
11 и, войдя в дом, увидели Младенца с Мариею,
Матерью Его, и, пав, поклонились Ему; и,
открыв сокровища свои, принесли
Ему дары: золото, ладан и смирну.
Кроме того, что сказал STAVR: обрезание на 8 день, очищение по закону 40 дней - времени вагон! Кроме того Ирод спохватился примерно через год, когда всё семейство посетило Иерусалимский храм (кстати посещаемое ими ежегодно) и смотаться в соседний Египет.
4. Поднесенная младенцу смирна. Смирна обычно предназначается покойникам
для целей бальзамирования, а не новорожденным.
для целей бальзамирования, а не новорожденным.
Дары волхвов были символичны: золото – как царю, ладан – как Богу, смирна – как жертвенному агнцу, для погребения.
5. Если появление у девы незаконнорожденного дитяти историки могли не
заметить, то убийство младенцев в городе Вифлееме и его окрестностях они бы не пропустили. Где их свидетельства?
Мф.2:16 Тогда Ирод, увидев себя осмеянным волхвами,
весьма разгневался, и послал избить всех младенцев
в Вифлееме и во всех пределах его, от двух лет и ниже,
по времени, которое выведал от волхвов.
То что И. Флавий умолчал об этом факте не опровергает саму возможность, вот если бы он написал что-то опровергающее тогда пжлста, а так извините – ищите да обрящите.
6. Каким образом в городе Вифлееме,
насчитывающем три тысячи человек, вдруг появилось двадцать тысяч младенцев до двух лет? Негативно относящемуся к Ироду историку Иосифу Флавию ничего неизвестно об избиении младенцев.
Вся эта история о младенцах была попросту беззастенчиво позаимствована евангелистом из Ветхого завета (из
описания деяний царя Навуходоносора).
Количество указывается тоько в апокрифах от 14 000 до 144 000, никто всерьёз эту информацию не воспринимает.
Схожесть с предыдущими подобными трагедиями, и наличие пророчеств на эту тему, не доказывает невозможность повторения, а скорее наоборот.
7. Мессия творит в пустыне подвиги, ничего не вкушает. Но что толку в том, если он бог и сын божий? Никаких подвигов здесь нет.
Для человека это подвиг, попоститесь хотя бы 3 дня чтобы это оценить.
Испытания в пустыне Иисус проходил как человек, это было посвящение для начала служения. Вся жизнь Христа это пример того, что может каждый из нас. Сила и Божественность Сына Божьего начала проявляться только после испытания в пустыне и крещения у Иоанна, т.е. Он исполнил весь закон, каждую букву.
8. Дьявол начинает искушать мессию на 40 день поста, когда пост уже закончен. Логично ли это? Ведь и
без диавола мессия в этот день стал вкушать.
без диавола мессия в этот день стал вкушать.
Это мы знаем сколько продлился пост, Иисус об сроках ничего не знал. Окститесь!
9. Первое чудо мессии (превращение воды в вино) как бы отождествляет его с Вакхом или Дионисом, низводит до
более древнего мифа. Всё замыкается на одного свидетеля, которому, в принципе, чудо могло и присниться или спьяну показаться. Это
чудо было на самом деле заимствовано евангелистом из культа Диониса. Он тоже проделывал подобные фокусы...
чудо было на самом деле заимствовано евангелистом из культа Диониса. Он тоже проделывал подобные фокусы...
Вот именно «как бы», - трактует каждый по своему. Христиане: как причастность Христа полноценной плотской жизни, её радостям и нуждам.
10. Мессия изгоняет легион бесов из помешанного и вселяет этот легион в стадо свиней. Спрашивается: Откуда в Иудейской земле
взялись некошерные животные, запрещенные законом
Моисея? А оттуда, что сочинители доевангелических текстов, как и сочинители евангелий, никакого представления о предмете своего творчества не имели. А вот в греческих землях (где проживали сочинители) свиньи действительно выполняли ту же роль, что в Иудее козлы отпущения.
Моисея? А оттуда, что сочинители доевангелических текстов, как и сочинители евангелий, никакого представления о предмете своего творчества не имели. А вот в греческих землях (где проживали сочинители) свиньи действительно выполняли ту же роль, что в Иудее козлы отпущения.
А что торговлю с соседями они не вели, свинина и дублёнки и щас весьма ходовой товар, а пастухами могли быть и рабы иноверцы.
11.Апостолы,
постоянно и наглядно видя чудеса учителя, тем не мене, привередничают, часто сомневаются и в чудесах, и в учителе, выражают ему недоверие. Как же тогда верить нам, людям, которые никаких чудес сына голубя не видели?
постоянно и наглядно видя чудеса учителя, тем не мене, привередничают, часто сомневаются и в чудесах, и в учителе, выражают ему недоверие. Как же тогда верить нам, людям, которые никаких чудес сына голубя не видели?
Человек слаб, без Божьей милости это невозможно .
Иоан.20:29 Иисус говорит ему:
ты поверил, потому что увидел
Меня; блаженны невидевшие и
уверовавшие.
12. А всяческие чудеса и бедствия, сопутствующих казни: разорвалась
завеса в храме, произошло затмение солнца (Марк, Лука) и землетрясение(Матфей), покойники встали из могил, ожили и пошли по дороге к иерусалимскому храму – не могло быть в природе. Ни одной летописи подобное не известно. Затмения - то уж точно... Может мертвецы ходячие были обычным делом, что и
упоминать их не стоило?
завеса в храме, произошло затмение солнца (Марк, Лука) и землетрясение(Матфей), покойники встали из могил, ожили и пошли по дороге к иерусалимскому храму – не могло быть в природе. Ни одной летописи подобное не известно. Затмения - то уж точно... Может мертвецы ходячие были обычным делом, что и
упоминать их не стоило?
Про мертвецов это Вы гдей=то в другом месте вычитали, в Новом Завете немножко о другом говорится, А затмение как раз у кого-то отмечено.
13. Плащаница. Евреев не хоронили в одном куске ткани, их оборачивали множеством узких
полосок. Это греческое. Если только это не скатерть с вечери, где на салате отпечатался лик...
Плащаница это не аргумент, согласен. Но ведь и в писании об этом ни слова. Зарождавшейся касте нужны были атрибуты, разве наслоения отрицают сам факт?
... с толщину пальца Фомы дырки от гвоздей?
И почему никому больше, чем старым знакомым не показывался?
И почему никому больше, чем старым знакомым не показывался?
Потому что только они Его и ждали, а раны оставлены в напоминание, прийдёт время и залечатся. А по поводу паталого-анатомических домыслов STAVR уже хорошо ответил!
[Сообщение изменено пользователем 13.06.2009 17:07]
Услышав же, что Архелай царствует
в Иудее вместо Ирода, отца своего,
убоялся туда идти; но, получив во сне
откровение, пошел в пределы Галилейские
Очевидно имеется ввиду Ирод Архелай наследник Ирода Великого. А вообще дату рождения Христа ни в одном ЗАГСе не регистрировали, смутное было время, потому и спорят до сих пор.
в Иудее вместо Ирода, отца своего,
убоялся туда идти; но, получив во сне
откровение, пошел в пределы Галилейские
Очевидно имеется ввиду Ирод Архелай наследник Ирода Великого. А вообще дату рождения Христа ни в одном ЗАГСе не регистрировали, смутное было время, потому и спорят до сих пор.
Что Писание говорит о том, кто инициировал "избиение младенцев"?
Наследник, или Великий?
Очевидно имеется ввиду Ирод
Архелай наследник Ирода Великого. А вообще дату рождения Христа ни в одном ЗАГСе не регистрировали, смутное было время, потому и спорят до сих пор.
Греческие текст, повторяю - грят о Великом.
Смутное время? И образец литературы этого смутного времени, путанный по датам и собыитиям - верующие считают за истину не требующую доказательств?
Матф.2:7 Тогда Ирод, тайно призвав волхвов,
выведал от них время появления звезды
Таким образом звезда не находилась на небосводе постоянно.
Понятие путеводной звезды появилось вне христианской культуры, по звёздам ходили ещё в древние времена. Я не силён в астрономии и астрологии, но то что по звёздам можно прокладывать путь знаю.
У Луки вообще про звезду ничего нет, где вы это нашли?
выведал от них время появления звезды
Таким образом звезда не находилась на небосводе постоянно.
Понятие путеводной звезды появилось вне христианской культуры, по звёздам ходили ещё в древние времена. Я не силён в астрономии и астрологии, но то что по звёздам можно прокладывать путь знаю.
У Луки вообще про звезду ничего нет, где вы это нашли?
Когда это произошло? За 12 лет до 0 года?(прохождение кометы Галлея) Опять нестыковочка...
По третьему пункту - Вы со ставром убедили.. Могло быть...(опять допущение, но не мое заметье)
Дары волхвов были символичны: золото – как царю, ладан – как Богу, смирна – как
жертвенному агнцу, для погребения.
Представляете, что такое смирна? Смола, из кторой делали мазь, которой умащивали тело покойника. Иногда ее доба\вляли в вино, которое давали приговоренным к казни, чтобы облегчить им муки...
Не помню такого места в писании, чтобы кто-то удивился, такому неожиданному подарку... Прямо как в индийском кино, где все хором поют и пляшут вместе с гл. героем зная слова и хореографию его музицирования, типа экспромтом...
То что И. Флавий умолчал об этом факте не опровергает саму
возможность, вот если бы он написал что-то опровергающее тогда пжлста, а так извините – ищите да обрящите.
Количество указывается тоько в апокрифах от 14 000 до 144 000, никто всерьёз эту информацию не воспринимает.
Схожесть с предыдущими подобными трагедиями, и наличие пророчеств на эту тему, не доказывает невозможность повторения, а скорее наоборот.
Количество указывается тоько в апокрифах от 14 000 до 144 000, никто всерьёз эту информацию не воспринимает.
Схожесть с предыдущими подобными трагедиями, и наличие пророчеств на эту тему, не доказывает невозможность повторения, а скорее наоборот.
Да ну? Римских документов того периода - море разливанное, вполне перекрещивающихся, и ни в одном нет подобного события... Оно появляется тока в Писании, а далее его уже почему-то воспринимают как факт... О цифрах сами знаете, поэтому - на фиг, на фиг такие источники, которые опираются только на собственные данные.
Для человека это подвиг, попоститесь хотя бы 3 дня чтобы это оценить.
Испытания в пустыне Иисус проходил как человек, это было посвящение для начала служения. Вся жизнь Христа это пример того, что может каждый из нас. Сила и Божественность Сына Божьего начала проявляться только после испытания в пустыне и крещения у Иоанна, т.е. Он исполнил весь закон, каждую букву.
Испытания в пустыне Иисус проходил как человек, это было посвящение для начала служения. Вся жизнь Христа это пример того, что может каждый из нас. Сила и Божественность Сына Божьего начала проявляться только после испытания в пустыне и крещения у Иоанна, т.е. Он исполнил весь закон, каждую букву.
«был искушаем от диавола и ничего не ел в эти дни, а по прошествии их напоследок взалкал» (Лука.)
«был Он там в пустыне сорок дней, искушаемый сатаною, и был со зверями; и Ангелы служили Ему» (Марк).
Это мы знаем сколько продлился пост, Иисус об сроках ничего не знал.
Окститесь!
Э-э-э... Типа - поторопился... Прально ведь, традиция установилась именно с этого момента...
Ладно, у нас пунктов еще много....
Вот именно «как бы», - трактует каждый по своему. Христиане: как
причастность Христа полноценной плотской жизни, её радостям и нуждам.
И Дионис , обращающий в одном из мифов на пирушке все в вино, как Мидас в золото, не причем? Слизано, качественно...
А что торговлю с соседями они не
вели, свинина и дублёнки и щас весьма ходовой товар, а пастухами могли быть и рабы иноверцы.
Могли быть, могло быть... Опять буим, да?
Кому они дубленки сбывали, Русским челнокам, а сало - украинским? Или соседям единоверцам? На прокорм рабов - слишком большое поголовье... Впро- тоже низя, портицца быстро... Холодильников то не было, пока до иноверцев довезешь окорок, он в цене упадет так, что приплачивать придецца, за охрану окружающей среды....
Человек слаб, без Божьей милости это невозможно .
Иоан.20:29 Иисус говорит ему:
ты поверил, потому что увидел
Меня; блаженны невидевшие и
уверовавшие.
Иоан.20:29 Иисус говорит ему:
ты поверил, потому что увидел
Меня; блаженны невидевшие и
уверовавшие.
Стало быть апостолы - не так уж и верующие, да? Такие же как и я, пока не удостоверяцца - фиг примут за факт... Где тут записывают в апостолы...
Про мертвецов это Вы гдей=то в другом месте вычитали, в Новом Завете немножко о другом говорится, А затмение как раз у кого-то отмечено.
Странно, оживших и шагающих мервецов, во множественном числе воспринимаете как не депость, а одного мертвеца - нормально, так мол и должно быть... Я чего-то не понимаю, или я пропустил в жизни мервецов ходячих, вот и не считаю за норму...
3 апреля 33 года. Именно в этот день произошло полное затмение, но не солнечное, а лунное, видимое в Палестине. Теперь мы точно знаем, что оно началось в 15 часов 44 минуты и закончилось в 18 часов 37 минут. Солнечное же затмение было четырьмя годами ранее, 24 ноября 29 года, но этот день не с астрономией - все в порядке... А вот даты - не совпадают... Опять "документ" свистит...
Плащаница это миф согласен, зарождающейся касте нужны были атрибуты, разве наслоения отрицают сам факт?
А где одно наслоение, там может быть еще два-три- десять? И в каком месте именно? Что будем считать за истину?
Потому что
только они Его и ждали, а раны оставлены в напоминание, прийдёт время и залечатся. А по поводу паталого-анатомических домыслов STAVR уже хорошо ответил!
Да ладна... Я не жадный, мне и тех пунктов выше хватит, а про бальзамирование - ну чистый блеф и провокация с моей строны... Признаюсь(но тока здесь)...
A
-= Arbitr =-
17:19, 13.06.2009
«был искушаем от диавола и ничего не ел в эти дни, а по прошествии их напоследок взалкал» (Лука.)
«был Он там в пустыне сорок дней, искушаемый сатаною, и был со зверями; и Ангелы служили Ему» (Марк).
«был Он там в пустыне сорок дней, искушаемый сатаною, и был со зверями; и Ангелы служили Ему» (Марк).
Это к чему. Смысл "взалкать" недопонимаете, или служение ангелов смущает.
Стало быть апостолы - не так уж и верующие, да? Такие же как и я, пока не удостоверяцца - фиг примут за факт... Где тут записывают в апостолы...
Дак оне и удостоверенные отрекались по первости-то. А уж подтверждений имели предостаточно, не чета нам.
Опять "документ" свистит...
Приведите уже свои источники, Сличим!
Это к чему. Смысл "взалкать" недопонимаете, или служение ангелов смущает.
Меня - ничего. Просто этим показано, что сей "подвиг", лишь породил традицию... В гаши дни голодают не на сухую конечно, и дольше.
Дак оне и удостоверенные отрекались по первости-то. А уж подтверждений имели предостаточно, не чета нам.
Они - имели. Я - нет. Тем более о том, что они имели -утверждает ненадежный источник.
Приведите уже свои источники, Сличим!
Вам расчеты траекторий здесь привести? Или хватит каталога затмений?
http://www.secl.ru/eclipse_catalog/29_11_24.html
A
-= Arbitr =-
17:39, 13.06.2009
росто этим показано, что сей "подвиг", лишь породил традицию...
Ну вряд-ли! Во первых илия совершил нечто подобное за этот-же срок, а во вторых пост - это больше чем традиция или ритуал.
Вам расчеты траекторий здесь привести? Или хватит каталога затмений?
Не совсем за ссылку канецца спа, но я имел ввиду ту кучу римских и др. документов от которых ведётся альтернативный отчёт.
[Сообщение изменено пользователем 14.06.2009 14:13]
Не совсем за ссылку канецца спа, но я имел ввиду ту кучу римских и др. документов от которых ведётся альтернативный отчёт.
Это к Флавию....
А разве датировка по затмениям(по ней кстати сверяются все, привязка события к упоминаемому затмению очень точная) Не достаточно, чтобы увидть, насколько не точны евангелисты в своих пересказах и интерпретациях старых мифов?
A
-= Arbitr =-
17:54, 13.06.2009
А разве датировка по затмениям(по ней кстати сверяются все, привязка события к упоминаемому затмению очень точная) Не достаточно, чтобы увидть, насколько не точны евангелисты в своих пересказах и интерпретациях старых мифов?
Вы понимаете, если бы речь шла просто об историческом документе типа Софокл, Архимед, то да - безусловно. Но! Тут ведь нечто экстраординарное, типа поворота солнечной орбиты вспять (дважды описано) и тут могла быть либо какая-то неизвестная науке ввиду своей редкости байда, либо банальная нестыковка в датах как с Иродом. Потому как ну не вписывается затмение 29 года ни по году ни по часам.
[Сообщение изменено пользователем 13.06.2009 17:57]
либо банальная нестыковка в датах как с Иродом.
И ничего другого.
Если - байда чудесная, то почему она только над Иудеей, как банальное затмение, которое никуда более, как в писание не попала...
Иосиф Флавия(Йосеф бен-Мататиягу) упоминавшийся уже здесь. "Иудейские древности" в двадцати книгах... Он опирается на эти документы, достоин доверия вполне...
Можно взять здесь: http://www.vehi.net/istoriya/israil/flavii/drevnos...
A
-= Arbitr =-
18:11, 13.06.2009
Не а та куча:
от них же вся сумятица или нет. Флавия мы проходили уже.
Римских документов того периода - море разливанное, вполне перекрещивающихся, и ни в одном нет подобного события...
от них же вся сумятица или нет. Флавия мы проходили уже.
http://www.eleven.co.il/article/11827
Вот еще о нем...
от них же вся сумятица или нет. Флавия мы проходили уже.
Да вовсе нет сумятицы... Если за истину брать именно документы, а не Писание... Нет проблемы, что именно считать неверным, либо десять независимых и незаинтересованных источников, либо один заинтересованный.
A
-= Arbitr =-
19:33, 13.06.2009
Если за истину брать именно документы, а не Писание... Нет проблемы, что именно считать неверным, либо десять независимых и незаинтересованных источников,
Хотелось-бы взглянуть хоть на один независимый незаинтересованный истинный исторический документ.
Хотелось-бы взглянуть хоть на один независимый незаинтересованный истинный исторический документ.
Дак я источник вам выдал, не вижу проблемы пойти и посмотреть на документ... Да еше кучу интересного узнать попутно...
Вы сначала разберитесь, что считается документом, и посмотрите еа то, что я вам дал... А то прямо как в анекдоте: "а где папа?"
A
-= Arbitr =-
14:38, 14.06.2009
Ещё раз о ходячих мертвецах:
Очевидно подразумевалось вот это место:
Матф.27:52 и гробы отверзлись; и многие
тела усопших святых воскресли
53 и, выйдя из гробов по воскресении Его,
вошли во святый град и явились многим.
Не возмусь трактовать, но очевидно именно из-за обилия слухов в те дни о приведениях в Иерусалиме, Фома и бросил свою крылатую фразу , когда 11 учеников рассказали ему о явлении воскресшего Христа. Честно говоря не обращал внимания, спасибо PRIMAT!
[Сообщение изменено пользователем 14.06.2009 18:42]
Странно, оживших и шагающих мервецов, во множественном числе воспринимаете как нелепость, ...
Очевидно подразумевалось вот это место:
Матф.27:52 и гробы отверзлись; и многие
тела усопших святых воскресли
53 и, выйдя из гробов по воскресении Его,
вошли во святый град и явились многим.
Не возмусь трактовать, но очевидно именно из-за обилия слухов в те дни о приведениях в Иерусалиме, Фома и бросил свою крылатую фразу , когда 11 учеников рассказали ему о явлении воскресшего Христа. Честно говоря не обращал внимания, спасибо PRIMAT!
[Сообщение изменено пользователем 14.06.2009 18:42]
Авторизуйтесь, чтобы принять участие в дискуссии.