Причины и следствия, vol. 2

В прошлой теме натоптали любители обсуждать Кэпа, пущай они там остаются и перемывают кости всласть кому хотят, а мы здесь попробуем продолжить обсуждение по существу темы.

То есть не о Кэпе, как бы это ни было кому-то горько, а о таких банальностях, из коих соткана наша повседневность, как причины и следствия. Вот об этом тема. О причинах и следствиях.

Я для удобства перенесу последние посты, с кем у меня нити разговора, если это нужно Эрцу, Беатрикс и ещё кому-то, пожалуйста, сделайте это сами.

=============

Для Васии:


Здесь Вы делаете ошибку, смешивая несколько звеньев "причина-следствие" в одно. Ведь если эта странная сущность "потенциал" где-то выступает в качестве причины, то она может быть рассмотрена в своём звене "причина-следствие", а если где-то в качестве следствия, то там в своём звене "причина-следствие". Таким образом, мы всё равно приходим к рассмотрению отношений всего лишь двух сущностей - причины и следствия. Неважно, какая конкретная форма выступает в качестве причины или следствия - удар, стул, звук, рассвет или "потенциал".


Если не с необходимостью, то недостаточно. Мы не можем назвать нечто причиной какого-то следствия, если из него это следствие может возникнуть, а может с тем же успехом и не возникнуть.


Я говорил о несуществовании потенциала в качестве причины, ибо следствие не возникает из него с необходимостью.

Фактически, "потенциалом" Вы называете всего лишь свойство причины порождать следствия.


Так мы же рассматриваем общие соотношения причин и следствий, верные для любой конкретной пары.


=============

Для А_:


Как не наблюдается? Любой может зайти и купить что-нибудь.


Не понимаю этой логики. Объясните, что Вы имеете в виду под "соответствующим потенциалом".

Вот есть конкретная причина - и из неё конкретное следствие. Какой тут ещё требуется потенциал, третья сущность, отличная от причины? Нонсенс.


Любой может, не любой хочет. :-)

Вы уже объясните толком, что Вы имеете в виду под потенциалом? Способность причины породить следствие?

Только внятно.

Вот ещё для простоты понимания, А_.

Этот Ваш потенциал - он следствие причины или причина результата (следствия)?

Поясню. Мы говорили: вот причина - вот её результат (следствие). Звено из двух элементов.

Вы говорите, нет, двух мало, нужен ещё третий - потенциал.

Потенциал является следствием причины и является причиной следствия, я правильно понимаю? Без него, по-Вашему, причина не может породить следствие?

Но в таком случае у Вас та же ошибка, что и у Васии. Вы просто два звена пытаетесь запихнуть в одно.

Для облегчения жизни кину ещё одно полезное дровишко в костёр. Мы вскоре убедимся, что идея введения понятия потенциала бесплодна, потенциал всё равно сведётся к причине или следствию.

Однако, в первой теме для меня оказалось сюрпризом, что никто не заговорил о внешних условиях - в противовес и одновременно в дополнение к внутренней причине.

Классический пример: следствие - дерево, причина - семя, условия - пространство, земля, влага, тепло, воздух. Если причина не сходится с условиями, результат не возникает. При этом причина не содержит в себе условий, а условия - причины.

Ну, раз капитан нашел прибжище здесь, то придется ему тут продублировать. :-)

Ишь какой торопливый. Затруднения только начинаются. :-)
Итак, в соответствии с приведенной цитатой

То есть причины - это основания, имеющие место быть в предшествующих состояниях материи. Отсюда два вопроса:
1. Основания это новая сущность или нет?
2. И в чем отличие оснований от того, что ваш оппонент называл (возможно не очень удачно) "потенциальной причиной"? :-)

[Сообщение изменено пользователем 05.05.2009 14:42]

Ага, спасибо, Амур. Итак.


Нет, не новая, там же сказано "причины - основания". Сущность "причина" у нас уже есть. Вторая сущность - "следствие". Иногда как синоним употребляется слово "результат".


Отличие в следующем: он выделил "потенциальную причину" В причине. И ещё и отделил её от причины, заявил, что потенциальная причина НЕ ЕСТЬ причина.

Это всё равно как если бы я взял основания и выделил бы в них некие загадочные потенциальные основания и заявил бы, что эти потенциальные основания - это не то, что основания.

На самом деле, повторюсь, я предполагаю, что под потенциалом и А_, и Васия имеют в виду всего лишь функциональную характеристику причины - её способность порождать следствие. Выделение потенциала как отдельной сущности, в таком случае, ошибка.

Чтобы это проверить, я обоим им задал этот вопрос, ответа пока не имею.

Я, конечно, понимаю, откуда такой соблазн. Если считаем, что причина порождает следствие, то хочется думать, что НЕЧТО, ЧТО-ТО в причине это делает и за это отвечает, и назвать это нечто потенциалом или потенциальной причиной. Но это лишнее. Причина - это и есть это нечто.

он наконец то выспался...

это причина.

а следствие - эта тема...
----------------------------------------------

опять.

Хорошо. С этим ясно. Заниматься толкованием А_ не буду, думаю, сам он сделает это лучше. :-)
Движемся дальше. В приведенном определении имеют место быть такие сущности, как материя, время и движение (изменение свойств). Они являются необходимыми или тоже лишние?

[Сообщение изменено пользователем 05.05.2009 15:09]

На мой взгляд, они необязательные.

Поясню позицию. В каком-то из первых постов той темы я писал, что причинно-следственные связи являются наиболее всеобщими и связывают вещи, объекты, процессы, явления и прочие феномены мира как внешнего (физического, материального), так и внутреннего (психического). К примеру, любому из нас, полагаю, несложно усмотреть наличие причин и следствий в ходе своих размышлений или эмоциональных переживаний.

Относить ли феномены внутреннего мира к материи - вопрос открытый, есть разные точки зрения, с разными обоснованиями и т.д., но это не вопрос данной темы, во всяком случае. Для данной темы непринципиально, рассматриваются ли причины и следствия относительно материальных объектов или чего-то ещё. Поскольку рассматриваются самые общие свойства ЛЮБЫХ причин и следствий.

Что касается времени, то в контексте этой темы время - это направление вектора от причин к следствиям. Т.е. время - продукт причинно-следственных связей, а не их источник.

Что касается движения, да, действительно, достаточно рассматривать его как изменение каких-то воспринимаемых свойств чего-либо.

И хотя во всём этом неявно присутствует сознание (воспринимающее свойства, определяющее существование чего-либо и т.д.) - опять-таки, выяснение того, что такое сознание, лежит за рамками этой темы.

Данная тема - о причинах и следствиях. Необязательно при этом разбирать каждое возникающее новое понятие, достаточно сверяться насчёт достаточного сходства его понимания между участниками.

"если надо причину, то это причина
зови меня так"

Завтра у меня будет львовский кофе, вот когда я проснусь.

:cool:

Тогда не могли бы вы дать свое определение причины и следствия, в котором бы не использовались материя, время и движение?

Без движения не обойтись, ибо ПСС подразумевает движение (как изменение). Необязательно материи - чего угодно.

Без материи и времени можно обойтись, наоборот, время можно вывести из причин и следствий, а без движения нет.

Хотелось бы все же услышать определение.

Капитан, по сути вам написал Gan Ainm в той теме. Вы слишком вольно обходитесь с понятием "время": если оно для вас только направление, тогда глагол "существует" теряет привычный нам смысл.

Причина - феномен, обусловливающий возникновение другого феномена. Другой феномен по отношению к первому является следствием.


Привычный - кому? Существование - достаточно сложное понятие, чтобы был какой-то простой и единый для всех смысл.

Я, например, тут под существовать понимаю - восприниматься, быть воспринимаемым (наблюдаемым, переживаемым) - непосредственно или опосредованно.


Я дошёл до онанизма в его посте и потерял интерес, дальше не читал.

Конечно сложное! поэтому прежде чем проводить логический анализ, нужно четко определиться с терминами.
В данной дискуссии, как мне кажется, нужно для начала четко определить что такое время и как оно соотносится с сущестованием.
Вот вы говорите: существует - значит наблюдается, воспринимается. Но ведь наблюдение жестко привязано ко времени. т.е. причина/следствие может существовать только в каком-то промежутке времени.


корректностью, он и правда - не блистал

В этом можно утонуть, как показывает опыт таких тем.

Формально, конечно, можно заниматься дефинированием каждого употреблённого слова и даже обусловить это благими целями. На деле это приведёт к зависанию темы в терминологических спорах.


Для целей данной темы достаточно того, что время указывает направление от причины к следствию.


Кроме того, наблюдение невозможно без сознания и процессов в нём, предлагаете ещё определить и их?

Кстати говоря, возникновение мысли можно наблюдать. Вы сможете определить длительность этого наблюдения?

имхо, Гвардии Капитан купается в брызгах своего интеллекта :cool:
Впрочем, имеет право. :снял шляпу:
Насколько помню, ГК летом читал лекции, что выдает в нем потенциал методиста. потому ;-) , жду кратких и окончательных выводов
от изложенного.
для моего эгоистичного утилитарного и пошлого использования.
(а-ля - огонь из груди Прометея, на ктр. я теперь варю кофе):-D
______________________
всегда уважал людей уверенно рассуждающих о вещах абстрактных,
но уверенно.
ведь все понятия, ктр. здесь оперируют являются достаточно условными. сути вещей никто из нас я не познал. потому не умствую.
но читать,право,приятно.
ГК подобен бульдозеристу,
расчищающему дорогу к истине от завалов заблуждений.
:super:

Конечно можно, но если стремиться сблизить позиции, то результат принципиально достижим ;-)
А без этого тема точно утонет в противоречиях вызванных разным восприятием одних и тех же базовых терминов.


В таком случае объясните мне, что значит в этом случае "существует". Желательно на примере.
Пусть А - причина, Б - следствие, -> - направление времени. Имеем А->Б. Определите, пожалуйста, как вы в этом абсолютно абстрактном примере понимаете существование.



Нет, не предлагаю. Мне кажется что это несущественно в данном контексте.

Наверное нет, потому что слабо представляю как это можно наблюдать. А это важно в данной теме?

Причинность пуста. Причины и следствия пусты. Порождаемые им феномены пусты.

Все эти представления нашего сознания есть продукт искажённости нашего восприятия/переживания/трактовки действительности.

Для этого достаточно сверяться тогда, когда возникает терминологическое недопонимание.


Я уже отвечал: существовать - это наблюдаться, быть воспринимаемым, переживаемым.


Это пример наблюдения, где определить время (длительность) не представляется возможным, тем не менее, наблюдение есть.

1. Феномен. Что под этим понимается? В чем отличие от категории "материя"?
2. Обусловливающий возникновение. Не понял что это значит. Обусловливающий - это определяющий условия? Что за условия? Или имеется в виду что-то другое?

Ни у кого, кроме барона Мюнхгаузена "внутренних причин" нет. Иначе вытаскивание себя из болота за волосы было бы обычным делом.


Нет. Причина - семя, пространство, земля, влага, тепло, воздух...
Это все причины.


Так какая разница между причиной и условием?


Это не сущности, это ярлыки. СУЩИ объекты (со своими сотояниями, свойствами и т.п.) материального мира. И они не зависят того, когда вы сможете (и сможете ли) навесить на какой то из них ярлык "причина", а на какой-то ярлык "следствие". Вы опять пытаетесь придать самосущность абстракциям.


1. Не продукт, способ описания (и, что более важно, предсказания) этих самых связей.
2. Время - скаляр, а не вектор.
3. Вапчета старик Эйнштейн зачемто приплел сюда и пространство. Поэтому причинно-следственые связи у него описываются четрехвектором, квадрат модуля которого инвариантен в любых системах, в отличие от времени, которое относительно.




Упалпацтол...
Интересно, как вы определите "изменение" и "движение", не имея понятия времени?
"изменение" (чего-то) - есть производная чего-то по времени.


Низачот. "Возникновение" подразумевает использование понятия времени.


Странно почему вы теряете интерес там, где вещи начинают называть своими именами?

У меня возникло непонимание ваших терминов


Наблюдаться можно только кем-то, не? У нас в схеме: А, Б и ->. Значит ли это, что схему надо расширить наблюдателем Н и ввести отношение наблюдения?



мне нечего на это сказать, поэтому предлагаю закрыть это ответвление, или вы считаете его важным?

лихо и гулко!
осталось протереть свой третий глаз и шагнуть навстречу Вергилию, дабы не преткнувшись пройти все круги пустоты ;-)
или ваще некуда не пойду. Аз есмь,типа я и есть "суть и мера всех вещей"(с).
сорри, ОФФ.:-o
продолжаю читать c удовольствием

Амур, вот я подозревал, что Вы будете пытаться разговор по существу топить в попытках требования определить каждое использованное слово.


Что угодно, что воспринимается/переживается и может образовать конструкцию "имя-форма" (нама-рупа - санск.)


То, из-за чего.

=======================


Спрашивайте, поясню. По существованию пояснил же.


Кем-то или чем-то. Сознанием.


Зависит от целей. На мой взгляд, в этой теме это не нужно. К тому же, если ввести в схему наблюдателя в качестве объекта, он сразу потеряет смысл - можно тут же обнаружить наблюдателя, который наблюдает за этой схемой с включённым наблюдателем в качестве компоненты схемы.

Я думаю, достаточно того понимания, что всё тут обсуждаемое воспринимается и переживается в сознании, иначе не было бы оснований утверждать его существование.


Я просто привёл возражение тезису о жёсткой связке наблюдения и времени. Можно не углубляться. Мне и так не очень нравится, что тема несколько отходит от причин и следствий.