Keeper Of Mystery

Может. На уровне своего понимания. Если его интерпетация окажется обладающей большей объясненительной и предсказательной силой, чем интерпретация яйцеголовых, то она и победит.



А. Кажется я понял. Пытаетесь поставить телегу впереди лошади. Т.е. паттеьс утверждать, что первичны понятия. Повторюсь: истина (теория, система понятий) должна соотвествовать фактам, а не наоборот. Понятия - вторичны и (если хочешь получить ченить полезное) их частенько проиходится пересматривать.


НЕ понял противопоставления. Чета сделал - чета получил. То чт ополучил и есть результат. Если получил послание Зеленого Чебуратора, значит именно таков и есть результат.


Конечно.


Хочу. Пока не могут представить обнадеживающих результатов. Потому и не пытаюсь уверждать, что все это на самом деле есть и работает, тока не всем дано это узреть.

Результаты они просто результаты, а не "верные" или "неверные" - как природа устроена так она и выдает. Можно говорить только о верности той или иной интерпретации результатов.

а) Вася никому ничего не должен. Я скажу: Вася - вот видишь мабила работает. Это есмь достижение квантовой физики. Если хочешь - разбирайся, не хочешь - можешь разработать свою теорию и добиться аналогичных или куда лучших результатов другим способом.
б) Васина вера в квантовую механику не нужна ни мне ни Васе ни тем более квантовой механике: вера не рождает мобильников, а наоброт становится препятствием на пути их создания.

Как появилась квантовая физика? Были "понятия" классической электродинамики и планетарная модель атома. Они друг другу противоречили (но для веры то какая разница?): заряд движущийся по кругу должен излучать, а если он будет излучать, то потеряет энергию и упадет на ядро. Так вот ВЕРУЮЩЕМУ в современную физику Васе (точнее Масе Планку) никогда б не допереть до правил квантования. Поэтому шоб родилась новая физика понадобился неверующий Бор. А за неверующим Бором понадобился неверующий Бору Шредингер.


А зачем нам абсолютный, да к тому же еще и отсутствующий, эталон? Как уже сказал, можно довольствоваться и косвенными критериями чтобы судить.

Вот например, Daz вечером ставит свою машину на стоянку.
Поставил, закрыл, думая о том, что сейчас придет домой и выпьет пива.

Его взгляд скользит по соседней машине и ПОДСОЗНАТЕЛЬНО фиксирует, что она стоит ммм кривовато... таким образом, что если ее хозяин начнет выруливать и хорошо не посмотрит, то может задеть его машину за бампер.
Но он увлечен мыслью о пиве, (да и вероятность что тот не посмотрит подсознательно оценил как невысокую), потому спешит домой и даже не думает об этом.

Но ночью, когда он спал, этот факт зафиксированный в подсознании, срабатывает в контексте его неконтролируемого сна, и вот ему снится ДТП и повреждения машины.
Утром он просыпается и думает, надо ж такому случится... и вдруг ему звонят и сообщают, что у его машины оторвали бампер.
Даз в шоке. Вещий сон! - восклицает он. Мистика!
Хотя никакой мистики и в помине не было.
Это конечно, как вариант.
:-)

Да не за что благодарить, мне не жалко, раз у вас своего нету, и такого простого не знаете... :-) :-)


Если вы по книге для поваров профессионалов не сможете испечь торт, как профи кулинар, то это тоже будет ненаучно?
Рассматривая практику - нет, но чисто теоретически, (кто ж его туда пустит) третьекласник умеющий читать сможет, при условии , что соблюдет именно все, без отсебятины и не ошибецца в кнопках сосредоточившись. Обезьяна за бананы надрессированная - и то есть вероятность... Так что все научно. Все путем, трах-тибидох исключаем.
Так опыт Герона в гипте был воспроизведен в Греции. А если бы Герон сумел описать последовательность механических действий, то в греции справились бы и крестьяне с тремя классами. Но он этого делат не стал не только потому, что в греции его пой мут, но и прекрасно сознавая , что при слепом копировании - результата ене будет, нужны поправки на разный рельеф, крестьянам третьекласникам не справицца.

Абалдеть понаписали, пока отлучался...
15:08 - просто шедевр стиля "Не так ли?" Перефразировать вопрос и отослать обратно с тем же знаком... Блеск, надо использовать.

Психология не является наукой по той простой причине, что разрабатываемые там теории весьма слабо соотвествуют критериям научности, в частности, фальсифицируемости. Более развернуто про это читайте у того же Поппера.



А если кто скажет что богословие -не наука, так того ваще стразу в смирительную рубашку, ога?


Воспоизводимость результатов.


Результат он и есть результат - какой есть такой есть.


1. Фалсифицируемость.
2. Соотвествие фактам, как наблюдаемым сейчас (объяснительная сила), так и будущим (предсказательная сила).

И это, типа, не из категории фантазий?
Из какой тогда, если не секрет?

Буджум, мы сэкономим время, если Вы не будете заниматься домыслами, чего я там пытаюсь. Давайте работать со сказанным, а не с додуманным.

Я говорю о том, что всякому действию предшествует некая система понятий, в рамках которых действие является осмысленным и целесообразным.

Проще говоря, для того, чтобы получать некие результаты на синхрофазотроне и не принимать их за секретные инопланетянские послания, нужно предварительно что-то соображать в определённой системе понятий.


Как отличить, послание это от Чебуратора или результаты успешного эксперимента по поиску хренона Фиггса? Не правда ли, надо кое-что соображать в том, что такое синхрофазотрон, как работает, зачем работает и т.д.


Ну вот, сегодня такие факты - и из них следует такая истина, завтра такие факты - такая истина. Как мы можем говорить, что двигаемся дальше или ближе?


Я о целесообразности и соответствии инструментов решаемой задаче.


Вася должен в это поверить?

Ведь Вы привели звонок по мобильнику именно в качестве аргумента или критерии проверки в области квантовой физики (отмотайте тему, чтобы проверить).


Судить о чём?

=====================


Примат, мы сэкономим время, если обойдёмся без этих пустых фраз. Пишите по существу.


То есть, результаты субъекто-зависимы? Третьеклассник Вася не может поймать хренон Фиггса на синхрофазотроне, а Хокинг может?

Все могут, при соблюдении условий.
Знак вопроса чтоли поставить, а то как-то неудобно, вон у него сколько, что ни пост то вопрос, да не один. А я чё, рыжий чтоли??????? Мне не жалко?????

Кокетничаете вроде вы, обращаясь "девушко".
А я вас прямо спрашиваю, где я утверждаю единственность или безвариантность? В глаза смотреть. Отвечать четко и ясно.
Либо честно, положа руку на сердце, как мужик, признате, что были неправы и додумали.

Буджум, Вы же участвовали в большой теме, где Вам вроде как дали понять, что Поппер не единственный свет в окошке на эту тему. :-)

Ну, насчёт психология не наука - большое Вам мерси от всей Российской Академии Наук.

http://www.ras.ru/scientificactivity/sciencefields...
http://www.ras.ru/publishing/issues/magazines.aspx...

Наверное, при таком знании предмета в сфере делаемых утверждений продолжать разговор и правда смысла нет.


Ну так вот. Когда человек осуществляет какой-то эксперимент ради получения неких результатов, интерпретация которых приведёт к некоему изменению в области знаний, связанных с областью эксперимента - например, подтвердит некую гипотезу или опровергнет её или даст основания для создания новой - это может сделать любой человек?

Это субъекто-независимый способ получения научных знаний?

Каких?

Достаточно Васе и Хокингу сказать, в каком порядке какие кнопки нажимать? Этого недостаточно даже для вождения автомобиля.

Или всё-таки они должны понимать, что делают, почему, что происходит в результате этих воздействий и как понимать происходящее?

Я просто недописал, продразумевал, что "интерпретировать полученные результаты... так как допустим физик, устраивающий эксперимент.
На уровне своего понимания само собой, ему перед этим и объяснят на уровне его понимания, типа, что "когда ты нажмешь вот эти кнопочки загорится вот эта лампочка" - для него это и будет результат, предсказанный физиком и полученный им.

Мне перед экзаменатором становицца скучно, и появляются сомнения, а знает ли экзаменатор предмет, или время тянет?

Это уже не смешно...

очень мало кто понимает, что происходит, когда он нажимает кнопки на мобиле, но это не мешает получать предсказуемый результат.
Такое непонимание оппонентов со стороны Кэпа, просто шокирует!
:-)

Кеп видимо не понимает, что управление синхрохренатроном - таки сложнее кнопок телефона. По количеству и последовательности нажатия. Отсюда и условия для третьекласника...

Вы можете ответить по существу? Или какие-то затруднения?

Смотрите, Примат, я всё время не поддаюсь на Ваши попытки вступить в прения по ведению и всё время призываю вести разговор по существу. Всё время возвращаю Вас в русло.

Оно надо?

Напомню ещё раз. Вы сказали - могут все при соблюдении условий. Каких - не сообщили.

Раз не сообщили, я вынужден спросить:

Каких?

Достаточно Васе и Хокингу сказать, в каком порядке какие кнопки нажимать? Этого недостаточно даже для вождения автомобиля.

Или всё-таки они должны понимать, что делают, почему, что происходит в результате этих воздействий и как понимать происходящее?

Какие именно условия нужны, в чём они заключаются? Или, иными словами, в чём разница между Васей и Хокингом, что Вася не может, а Хокинг может?

У вас затруднения. Не у меня.

Бесконечные уточнения очевидного - новый прием демагогии?

Если мы говорим о чём-то очевидном, что же затрудняет Вас дать прямой ответ на прямой вопрос?

Не, а какнкретно, будете возражать аргументам Поппера? Именно аргументам, а не множественности Попперов.


1. Что касается РАН - то далеко не от всей. Там еще сохранилось несколько вполне адекватных челов, хоть тот же академик Мигдал например.
2. А также РАЕН и полусотни академий мистических, шаманских и православных наук.
Вы как хотите, а я под наукой понимаю только то, что пользуется научным методом. "Науку" как пафосный набор символов, прикрепляемый к разным официльным/неофициальным/коммерческим в угоду политическому, индивидуальному или общественному самолюбию я обсуждать не буду, да тут и обсуждать то нечего: просто набор из 5 букв.


Я понимаю куда вы клоните. Мол если от экспериментатора требуется определенный уровень подготовки, что чем хуже мы, мистики? Вот помедитируйте по нашей методике и получите наши "знания". Различие же тут в основном в другом (и вы настойчиво пытатесь от этого уйти): РЕЗУЛЬТАТ есть и результат субъекто-независим. Любой субъект могет подойти и посмотреть-пощщупать че получилось. Когда же начинаешь просить чего-нибудь подобное у вас, то ничего кроме множества мутных словей не получаешь.
Ну и естесьно субекто-зависимость проведения самих экспериментов гораздо ниже, чем в любых других методах, с позволения сказать "познания". Да, для многих современных экспериментов требуется определенный уровень ТЕХНИЧЕСКОЙ подготовки экспериментатора, но при этом от воспроизводящего эксперимент не требуется ни личного знакомства ни кармической близости, ни даже сходства взглядов с коллегой (оппонентом), получившим результат. Напомню, что например с тем же коллайдером работает куча народу и ДАЛЕКО не все разделяют теорию суперсимметрии, которая предказывает существование бозона Хиггса. Т.е. одни ищут доказательства существования, другие наоборот - опровержения теории. И ничего - работают вместе в рамках ОДНОГО И ТОГО ЖЕ (а не у каждого свой) научного метода. И знаете, никаких претензий типо "выо ты сперва мою теорию каследует выучи, и думай как в моей в моей книшке написано, иначе такого же результата не получишь".

Не.... он не понимает неуместность своих аналогий и сравнений.
Того, что Гинсбург может продемонстрировать результаты своих знаний, пока недоступных Васе, дав ему в руки мобилу и обяснив в понятиях Васи что делать и какие будут предсказуемые результаты ее работы. Не требуя от Васи прежде изучить физику.
Вася может понятия не иметь о физике, но работа мобилы и практические результаты есть достаточные основания для доверия Васи Гинзбургу в том, что если он, Вася, изучит физику, то поймет как она работает и сможет сделать сам такую же.

А вот ни Кэп, ни Лео, не могут продемонстрировать ничего подобного.
Утверждают, что нужно прежде все изучить, поверив на слово, и тогда типа получицца.
При этом говорят, что и в НМ то же самое, хотя у них демонстраций то нет А признавать, что не то жесамое просто не желают.

Или может Лео может привести нечто подобное?

Вернемся к первым, неудобным для вас вопросам, от которого вы так сильно пытаетесь отвести в сторону. И это надо признать вам чуть не удалось....

1. Как именно воздействовать "сейчас" на "потом."
2. какие для этого спользуются инструменты(методы)

И не отводите в сторону!

Хокинг вообще ничего в плане экперименталки не может. Он во-первых полностью парализован, а во-вторых теоретик (или наоборот - во-первых теоретик, а во-вторых парализован).

А можно в другой системе понятий, а результаты будут одинаковы. Как вам у не раз говорили, даже если у вас нет понятия земного тяготения оно от этого не перестает действовать. Даже если у вас нет понятия пи-мезона - это нисколечки не изменит треки на фотках камеры Вильсона.

и отпять смешиваете результат и интерпретацию. "получать результаты" - одно, "принимать их за" - другое. Научный метод не запрещает никаких самых диких интерпетаций (лишь бы они были фальсифицируемы и давали воспроиводимый результат).
Когда делаешь эксперимент просто должен записывать в журнал все свои действия и наблюдаемые изменения. Результат - это то, что наблюл. Какие-либо интепретации даешь уже потом, а часто этим занимаешься не ты, а шеф или благодарные потомки лет через 100, причем интпретируют так, как тебе б и в голову не пришло.

Кстате, например, как уже не раз повторял - неизлучающий электрон на орбите ядра (постулат Бора) - это для того времени (да и для нонешнего, чоуш) - интерпретация настолько дикая не мещающася в голове, что вские там послания с Марса - выглядят разумно как толковый словарь.


Причем непонятно ЧТО получицца. Результаты не демонстрируются.

Нет, поскольку разговор не об этом.


Хм. Если научность РАН не устраивает Буджума, тем хуже для РАН. Я понимаю.


Заметьте, это Вы подменили РАН РАЕНом, не я. :-)


Всё верно, именно к этому я и клоню. Требуется в любой сколь-нибудь сложной задаче обязательно определённая степень ТЕОРЕТИЧЕСКОЙ подготовки экспериментатора. Он должен обладать определённой системой понятий, без неё его действия - как в басне про мартышку и очки.

Поэтому утверждение про субъекто-независимость здесь делается с известной натяжкой. Субъекто-независимость здесь означает, что не любой субъект вообще - а любой субъект, ПОЛУЧИВШИЙ УСПЕШНО данную необходимую подготовку.

Даже и чтобы пощупать (т.е. правильно интерпретировать результаты, как отсутствие хренона или наличие хренона, а не послание из космоса).


Не только технической, это Вы заужаете. Теоретической. Отчасти мировоззренческой. Именно поэтому я из поста в пост пишу о системе понятий.


Разумеется, ведь речь о той области, где ЭТИ вещи несущественны, а существенны другие.

Поясню. Одни экспериментаторы хреновы могут верить (ладно, предполагать) в существование хренона Фиггса, другие нет - и в этом их различие взглядов. Но это различие, в свою очередь, базируется на общей основе, коей является определённое и достаточно глубокое знание некоей общей области знаний - квантовой физики.

И предъявить какие-то результаты для правильной интерпретации одни хреновы экспериментаторы могут другим только при том условии, что имеется эта общая базовая основа. В противном случае это будет предъявление очков мартышке.

Точно так же и в буддизме имеют место разные взгляды на один предмет, при общей базовой основе.