Новости тайм-менеджмента

полагаю, мы произошли от дельфинов, как это блестяще доказал Тен, опираясь строго на эволюционную теорию (а версия происхождения человека от обезьяны не соответствует эволюцыоной теории так та).
а посему, говорить о человекообразности обезьяны на основании заготавливаемых для обстрела камней - не верно.ибо примеров подобных моделей поведения у животных, приближенных к человеку - не счесть.

Выражаясь терминами Капитана, видимо вы не "откоровенны".
Поскольку частенко пишите за Смерча, чего он хочет "на самом деле".

Ну а эти фразы означают, что продолжать обсуждение с вами бессмыслено, раз у вас "нет никаких оснований".

Правда, ниже вы опять заговорили про некий



Видимо ваша откровенность это позволяет не смотря на отсутствие оснований.



Вы читайте внимательно мои посты. там все написано и про "антропоморфизЬм", и про то, что все "не так же".

А "доказательство" это наоборот, скорее того, что "плоскость осознанной деятельности" находится в "отражении".




То есть когда у вас возникает "объект неосознанной направленности действия" вас нужно относить к "неосознанному существу"?
Или вы сомневаетесь, что у вас такие возникают?



Больше вопросов не имею.
:-)

А что, к человеку можно применять "необъективные" понятия?
А к жЫвотным нет? Оригинально.
Не хочется отвлекаться еще и на выянение вашего понимания "объективности".

Речь у меня не о понятии, а о явлении, которое понятие лишь отражает.
Скажите, вы может определять ниличие целей у другого человека, если он вам о них не говорит? Только наблюдая его действия?

А у собаки, которая перебирает разные способы, то мордой пытаясь зацепить дверь, то лапой, сбоку, снизу... у вас остаются сомнения, что у нее есть цель ее открыть?

Да. А почему бы и нет?
Пусть это будет мне уроком! :mad:

Далее дублирую пропущенное Вами:
----------------
Водораздел проходит по линии "осознано - не осознано".
Ведь именно на этом акцент типа сделан в заметке про шимпанзе. Не так ли?
Ибо, если такого различия не проводить, то и повода для заметки нет. Ибо в чем тогда необычность этого факта?
Птичка на юг (цель) летит или шимпанзе камушки складывает для будущего обстрела? - какая разница?
-----------------

У КОГО - у него?
Ы?
У алгоритма?
Я не склонен к одушевлению алгоритмов.

Имхо это, например, одно из проявлений свойства "самоорганизации материи".
------------

Дык может тогда и Homo Sapiens себя тоже уже изжило? Может ну его, разум-то? ;-)
Это ж тоже узкогуманитарное такое словечко. Ы? ;-)
--------------

Доказано?
Есть ли цель у Вселенной?
------------

Вот и веди с Вами дискуссии... Напропускаете всего подряд... А потом вопросы вопрошаете...

[Сообщение изменено пользователем 18.03.2009 12:44]

Разумеется. :-)
Хотя возможно не осознаваемым.

В приниципе, ситуация с отсутствием осознанной цели вполне возможна.
Тогда действуют неосознанные.
Если же представить ситуацию с отсутствием вообще каких либо целей, то человек в ней был бы не способен к каким либо действиям.
Потому как даже при "рефлекторном движении" рукой формируется "неосознанная микроцель".

После Павлова, открывшего рефлексы и создавшего свою теорию, были последователи, которые обнаружили что все происходит ммм.. несколько сложнее. В частности одной из фаз рефлекторного процесса является построение на нейронном уровне модели "будущего результата".
И только благодаря этому существо может координировать свои движения и корректировать их по ходу соспоставляя получаемые эфферентные сигналы с этой моделью.
Сама она так же может по ходу корректироваться и уточняться.

Потому что тогда вас нужно постоянно им называть.
Ибо эти "неосознанные объекты" возникают, сменяются и присутствуют у вас постоянно.
:-)

Вы же не создаете осознанные цели, скажем для управления вашими внутренними органами. Регуляция ими происходит не осознанно, хотя как-то влиять на нее осознанно в определенной мере можно.
Это лишь один из видов этих "объектов".



"водораздел" чего? Осознанности - да.
Я и не говорил, что животные обладают такой же осознанностью. Это другой уровень.

А "акцент в заметке" я и назвал бредом, потому что он опирается на необоснованную жесткую привязку "целеполагания" к "осознанности".
А "повода" и нет.
:-)



Вы не замечаете противоречие?
Ваше рассуждение основывается на необходимости "одушевленности" для возможности формирования цели.
Но что такое цель и как определять ее наличие у кого либо у вас "нет оснований". Откуда же тогда возникают основания требовать "одушевленности", точнее "осознанности", поскольку многие животных как раз таки одушевляют.
:-)



Ошибочное толкование ( в том числе по неведению) какого либо явления вовсе не означает наличия самого явления.
В свое время чего только не "одушевляли", то же Солнце, как некого бога.
Но от того, что позже выяснили ошибочность этих представлений, Солнце вовсе не "изжило себя", оно так же светит себе.




Откуда же я знаю?
Пока пользуюсь критерем - чтобы сказать что у чего то есть цель, у него ( в нем) как минимум должна формироваться модель некого результата в будущем.
(то, что вы назвали... ммм... "объектом направленности действия")
Для Вселенной такой модели пока не обнаружено. Как и в камне.
:-)

[Сообщение изменено пользователем 18.03.2009 13:21]

Нет возражений. Именно так и есть.
(Шепотом - я вообще думаю, что мы так-то на 100% неосознанные. Мля, я жОсткий детерминист. Никакой, сцуко, свободы воли...).

Водораздел относительно восторженного "Ух, ты, йоптыть! Вот это да!" в стартовой теме про шимпанзе.

Тогда ИМХО нужно тут же переходить на человека и на уместность термина "осознанность" вообще как такового. Или провести четкую границу - где отличие в планировании у человека и животных.
Для меня лично такая граница может проходить по критерию "осознанно - не осознанно".
в отношении ОСОЗНАННОГО формирования цели (если как таковую осознанность допустить).

Э-э-э... о каких требованиях речь? Когда я выясняю, о какого рода планировании говорим? Об осознанном или нет? Или когда?


Ну дык я и предлагаю забрить нафик этот термин Homo Sapiens.

Ну, тогда и не будем ничего УТВЕРЖДАТЬ про целеполагания у камней.
Ога?

Причем здесть уместность термина?
Только уместность определенного толкования термина, как чего-то пинципиально иного, а не ступени качественного развития того же.
Я ж вам говорил, от того, что Солнце не стали "одухотворять", уместность термина Солнце ничуть не пострадала. Как и само Солнце.

Если вы обнаруживаете некие более глубокие свойства явления, которое отражает некоторое понятие, это не значит, что нужно отбросить понятие, а значит что нужно лишь скорректировать вкладываемый в него смысл.

Может проходить и по этому критерию, не забывая, что у человека остаются и "животные", неосознанные "формы планирования" и лишь добавляется новые.
Причем в разной степени, в зависимости от развитости... у некоторых весьма незначительно, практически отсавляя их в этом плане на уровне высокоразвитых животных.
:-)



Ну, вы же почему то не можете представить себе алгоритм формирования целей. Хотя определить что такое цель у вас "нет оснований".



см. выше. дело не в термине, а в его смысле, толковании.
Термин нормальный, и об отсутствие разницы с животными никто не говорил.



Ну, вы же зачем-то заговорили о целях вселенной.
Утверждать не будем, однако и предполагать нет оснований.
А наличие таких моделей у живых существ вполне может служить одним из критериев их отличия от неживых.

Т.е. как "зачем-то"? - В ответ на Вашу мысль про цель у камней.
Камни, - подумал я, - это представители неживой природы.
Я подумал и обобщил вопрос до масштабов неживой бездушной Вселенной. Вот так вот. С размахом. А чо?

Э-э-э... я чё-то не догоняю.
Когда сказали про шимпанзе, типа, "вот планирует же жЫвотная расстрел камнями людей", то подразумевалось наверное, что шимпанзе в деле планирования поступает как человек - осознанно. А иначе в чем прикол?
Но Вы отреагировали, что "белки, типа, не планируют что ли"?
Это читается, мной как минимум, как "какая разница"?
Можно тогда Вы прокомментируете, как по-Вашему, планирует шимпанзе в данном случае - осознанно, как человек в момент осознанного планирования, или неосознанно, как вся неосознанная живая природа и человек в том числе в момент неосознанного планирования?
Т.е. назрел извечный вопрос: чего сказать-то хотим?
Я так сказал? Когда?
Я писал:
"цель для неосознанного существа - объект неосознанной направленности действия."
Достигается такая цель благодаря "прошивке" - генетический алгоритм такой.
Цитата: "Если это инстинкты , то это неосознанная деятельность. И в этом случае о каком-то планировании говорить очень преждевременно.
Это просто деятельность по алгоритму, эволюционно обеспечивающая выживание вида."

Вы меня просили определить методику НАЛИЧИЯ цели у существа. Наличия, а не формирования.
И я ответил, что я не знаю, КАК опредлелить, если ли ЦЕЛЬ у существа именно как цель в смысле целенаправленной деятельности. Или нет.