Последний клапан

Товару быть деньгами, ещё куда не шло. (приняли некий товар за оплату другого товара вот вам и "денежка" т.е. платёжное средство)
.
А вот деньгам ,быть товаром ?

Во первых, деньгами можно измерить стоимость товара т.е. они являются мерой стоимости.

Как, например, "метром" можно измерить размер шкафа.

Но, чтобы шкафом измерЯть "метр"....? Хм....

Не, конечно можно попробовать и сказать, что "метр" равен половине шкафа или дверце шкафа но, как-то странно звучит.

Аналогично затруднительно измерить стоимость рыбы стоимостью орехов (товаром)
Например, одна рыба стоит (или равна) десять орехов или двадцать яблок и т.д. Это ж какую цепочку надо составить !
Вот в деньгах, другое дело.


Во вторых, товар имеет серьёзное ограничение.
Желающий продать товар желает получить, в обмен, не просто другой товар, а нужный ему товар. И деньги (в отличие от товара т.е. бартерной сделки) предоставляют такую возможность выбора.

В третьих. Накопления.
Делать накопления в товаре проблематично. Масло до следующего года хранить затруднительно. А вот деньги.......

Так что пока получается, что товар может быть (в каком то случае) деньгами. а вот деньги товаром........

[Сообщение изменено пользователем 22.03.2009 22:52]

И в какой же части? Можете её сформулировать?


НЕ ТОЛЬКО деньги - это значит, И деньги, И что-то другое ещё. А это значит, что мой пример про деньги совершенно в тему.

Или Вы хотите сказать, что мы изменили тему? С чего бы? Я не менял.


Снова вопрос - а понимаете ли Вы мою позицию? Представляете ли себе, какова она?


Именно так - но это вовсе не иное. Всё стройно и в одном ключе.

Деньги это товар. Иванов в рамках спектакля Гагарин.


Ваше непонимание ключевой роли контекста и вера в самость вещей приводит Вас к этому выводу.


Ключевая.


Я не абсолютизирую его нисколько, он сам обусловлен и зависим от своих причин. Но по отношению к значению вещей он определяющ.


Когда начнёте говорить что-то толковое.


Я с лёгкостью приведу соответствующие Ваши цитаты.


Я предельно чётко и ясно отвечал несколько раз, что такой самости не существует. В принципе. Вообще.

Если хотите исследовать это, пожалуйста, открывайте тему, обсудим. Но я буду участвовать при условии, которое уже озвучивал выше. Я не буду тратить время, если Вы будете елозить по позиции. Если будете работать честно, логично и последовательно, не боясь выводов, к которым приходите, даже если они Вам не по нраву, - тогда затея имеет смысл.


Всё. Не с вещью, а с её значением. Вы опять путаетесь, и это путанье для меня ясный знак непонимания.


С чего Вы взяли, что знаете мой смысл и потому можете оценивать его. Я что, разве его озвучивал?

А вот на засыпку: люди - товар? Футболисты например? Или деньги?

Т.е., в "контексте" финансовых операций (нетоварных) деньги становятся товаром. Я правильно переформулировал?
Становятся товаром относительно
1) денег,
2) участников
3) стороннего наблюдателя?
(Для адекватного перевода фразы)

10) Гагарина.
11) Молотка aka микроскопf.

Прошу прощения, складывается впечатление, что Вы к концу темы проснулись. Предлагаю сначала перечитать тему, чтобы не тратить попусту время и увидеть чётко и ясно, в каком именно смысле деньги называются товаром. Прочитать все эти примеры про кредиты, про банковский рынок, про валютный рынок и т.д.

Хотя бы из уважения к собеседникам и их времени.

Да, в определённом контексте.

Раньше вот крепостные или рабы были товаром.


Это и есть вопрос темы. :-)
Точнее, вопрос уже другой - как деньгам НЕ БЫТЬ товаром. Единственное предложение пока имеется - это вернуться назад, к простому продукту и натуральному обмену.


Да, как вариант (не единственный, но сегодня наиболее распространённый).


Опять же зависит от контекста - например, от цели, с которой вы составляете утверждение.

Пример:

1) поскольку имеет место терминологическое утверждение "покупка денег" или "продажа денег" и 2) поскольку покупкой или продажей называется такой вид сделки (обмена), где одним из обмениваемых объектов (предметов) сделки являются деньги,

то получается, что деньги товар относительно денег. Например, вы торгуете по иене, рассчитываясь в долларах. Иена в этом контексте товар, который вы покупаете и продаёте за доллары (которые в этом контексте деньги). Обратная ситуация - работать по доллару, рассчитываясь в иенах - тут уже доллар товар, иена деньги.

Если рассмотреть участников сделки, для них ситуация тоже может быть и такая, и такая. Что касается стороннего наблюдателя, то, как он опишет наблюдаемое, зависит от его целей, представлений, терминологии и т.п.

(опечатка)

[Сообщение изменено пользователем 22.03.2009 23:12]

А в современном контксте всех конституций?

Я не читал всех конституций. Российскую читал, там людей нельзя продавать.

Да, извиняюсь, в тему сильно не вникал ибо некритично. (для меня)

Кто-то считает деньги товатом, (на валютном или денежном рынке) кто-то полагает, что учитывая отвязку денег от золота, ФРС и т.п. моменты деньги давно уже перестали быть товаром и теперь, стали просто числами.

В общем Ок. Хотите спорить ? Спорте.

Ещё раз, екскузьми.

[Сообщение изменено пользователем 22.03.2009 23:35]

Нет проблем. :-)


Мне ближе идея о том, что это просто перетекает стоимость, принимая разные формы. Стоимость, в свою очередь, есть отражение понятия более высокого порядка - ценности. Это, кстати, вещь сугубо психологическая. Что блестяще доказывает фондовый рынок, например.

Если не ошибаюсь то по закону (например) шариата деньги не являются товаром. и требовать уплату за предоставление их в долг является нарушением норм исламской морали.

Хотя, это надо уточнить.

[Сообщение изменено пользователем 22.03.2009 23:37]

А менять на деньги? :-D

Озвучивается именно так - как продажа.
Или продаются права на его результаты?
Может договор с ним одного клуба, является товаром для другого?

Можно и так рассматривать.

p.s.
Гвозди можно по разному забивать. И молотком, и микроскопом, и лбом.

Запрещено давать деньги в рост, т.е. ростовщичество, т.е. одалживание денег человеку с процентами. Насчёт юрлиц уже не уверен, по-моему рынок кредитов работает.



Я же говорю: зависит от контекста. Если читать спортивную прессу - там полно этого "Бэкхема купил московский Спартак", "Абрамович продаёт Челси" и т.п.

Понятно, что продаются (реально являются объектом сделки) определённые права и обязанности футболиста и клуба по отношению к нему. А не весь Бэкхем продаётся с потрохами, включая его бритву Жиллет.

Когда были крепостные, там этот перечень прав и обязанностей был гораздо шире. Но, насколько я в курсе, тоже не полностью с потрохами, были определённые свободы и права у крепостных, худо-бедно защищавшиеся государством.

Кстати, когда вы покупаете квартиру, то, будучи, казалось бы, её полноправным владельцем, тоже не имеете права на все без исключения действия с ней, которые подразумеваются понятием собственности. Например, у вас нет права её уничтожить.

Всё зависит от контекста. В одном контексте человек покупается и продаётся, и это вполне рабочий термин (кроме спорта это ещё рынок труда, рынок кадров, например), а в другом контексте это звучит совершенно недопустимо, аморально и т.п.

Половина, а то и больше, таких надуманных проблем - именно из-за смещения контекста, а смещение это происходит, в свою очередь, из-за непонимания ключевого значения контекста.

Совершенно верно. И если мы принимаем определение (т.е. задаём этим контекст) "молоток - это то, чем забивают гвозди", то лоб, микроскоп и молоток в этом контексте являются все молотком и, строго говоря, в этом контексте меж собою неразличимы. Чтобы различить, надо уточнять контекст или задавать другой.

"система зиждется на принципе раздела прибыли от инвестиций между кредитором и заемщиком. Существуют два вида кредитных операций: мудараба (финансовая компания привлекает ресурсы на депозитные счета и вкладывает их в различные проекты в обмен на строго оговоренную долю прибыли; если дело принесло убытки, то потери несет только заемщик) и мушарака (инвесторы осуществляют капиталовложения в складчину и делят между собой полученные прибыли или убытки в соответствии с размером пая каждого участника). "

Вот тут нашёл:-(Википедия) http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%BB%D0...

Почему именно молотком, а не средством забития гвоздей ?

Забили посредством микроскопа или лба. И то и другое выступило (явились в данном случае) средством забития гвоздя, а не именно молотком.

Вы пытаетесь отстоять то, на что никто не покушается.
Это лишнее. И лишь загромождает тему.
Не надо загромождать тему. Это её не прояснит, уверяю Вас.


То же самое.


Контекст рулит всем. Разве нет?


И вот это Ваша позиция.


О! Это просто перл.


Мне это непонятно.
Наверное это и есть причина непонимания.

Но , мой акцент именно на этом пункте Вы практически проигнорировали, вот я и говорю:

Потому что ТАК задали контекст. Можно иначе. С иным, соответственно, результатом.


Интересно как. Пример про деньги загромождает тему про деньги.

И ещё обратите внимание, Фор, Вы так и не разбираете этот пример про деньги, а вместо этого говорите что угодно вокруг да около.


Всем - это вообще всем? Или всё же чем-то именно?


Это примеры по позиции.


Я говорил, как это можно разобрать.


А Вы попробуйте в данной ситуации говорить за себя.

Да можно, можно и так.
Просто выглядит, как очень большое допущение.
Зачем это ?

Так я и пытаюсь Вам втолковать, что очарование не впускает в Вас информацию, которая не вписывается в Вашу.
И потому оно и оказывается вокруг да около.



Вы просто не читаете.

И вот такими методами Вы хотите достичь понимания?

По Вашей теории (насколько я понимаю) и так и эдак.

Опять подмена.

Так стоит ли вообще продолжать в таком духе?
Вы какой смысл то преследуете?
Подменять, убеждать и снова подменять и убеждать?
Так ведь не получается.
Может научиться другим подходам, а уж потом продолжить этим заниматься?

Капитан.

А можно сказать, что вопросы, посредством которых проникают в суть Ума, применяют и в практике коанов, и в Махамудре, и в Дзогчене, и в этом контексте. Махамудра и Дзогчен, являются все, коанами ? (поправьте если, что напутано но, надеюсь ход мысли, про большое допущение, понятен)

[Сообщение изменено пользователем 23.03.2009 00:21]

Тема, мне казалось, не про это, А_, но - можно и так сказать - в достаточно широком контексте.

Коан - искусное средство в форме вопроса, цель которого - привести ум ищущего ответ в определённое состояние, которое и является на самом деле искомым.

В этом контексте, конечно же, можно. Цели просто разные.

Фор, у меня нет "претензий к Капитану за старые темы", так что двигать мной они не могут.
У него может быть, раз он решил игнорировать мои сообщения.
А я не отношусь к подобным обсуждениям, как к выяснениям каких либо личных отношений.
Так что если бы подобную ахинею писал кто-то другой, моя реакция была бы примерно такой же. Единственное, "из предыдущих тем" мне не сложно предугадать его высказывания, поскольку его т.н. "логика" не блещет новизной.
:-)

Да, тема не про это но, поле примера с молотком, я попробовал привести пример показывающий именно широту допущения. (контекста).

И поинтересовался у Вас, зачем это ?