Истинные причины возникновения мирового экономического кризиса

понял. Я вам показал, как оказалось непо'нятым намеком, на примитивность таких суждений, как сравнение устройства человека и устройства мира. В частности за примитив говорят неразвитые социальные процессы тех лохматых времен, слабый научный потенциал, зачаточное состояние общественных наук.

ну, собственно, мне и нужна была эта точка. Вы ставите знак равно между управляемый и регулируемый. Игра в синонимы. Инспектор ГАИ регулирует движение или управляет им? А если машина заглохла, инспектор управляет ее движением?

как видите нет. Ограничение -- не акт управления

Капитан, масса извинений. Просто вы спросили меня про "отказ старой системы". Возможно "старая система" является синонимом на сказанное мной. Но мне так не кажется. Вобщем-то поэтому я не стал углубляться. Еще раз сорри, буду в следующий раз гасить огонь в стадии тления. Отвечу по:
экономические отношения -- не явление природы.
в природу рыночных отношений заложена неуправляемость -- рынок это конкуренция, конкуренция это стихийный, предполагающий свободную игру участников рынка процесс, а стихийный это не контролируемый, неуправляемый.
чего Вы хотите от этого разговора -- убедиться в отсутствии управляемости кризиса, мы ведь об этом.

ну мы ведь с вами не можем договориться? И фактически действуем в отношении этого вопроса про управляемость как лебедь и щука.

дауш :-)

нетнет. Это только констатация потому что на

я скажу, что может быть и двадцать и пять. Есть теория циклов, которая ничего не объясняет :-) Исходя из этого вы можете планировать постоянную готовность, но не более того. Можно ли это записать в актив управляемости? Вряд ли.

конечно не говорили. Вы лишь расширили число участников кризисного "заговора" :-) на предприятии. А я лишь ненормально утрировал.

Капитан, я не про ВСЁ. Я про то, что нельзя управлять следствием, надо работать с причиной, направлять действия на причину.

выше :-)

да нет, конечно. Вы считаете, что напугаете меня этой толстой книжкой (я про первый том), а также двумя ремэйками :-)

чего не сделаешь для получения конкретных ответов :-)

да я так. Ап сделать.

зы возможно я оставил что-то неотвеченным -- не специально, много цитирований

Чтобы утверждать это, надо знать это. Сомневаюсь, что у Вас есть эти знания.


Разумеется. Потому что все перечисленные пункты УПРАВЛЯЮТ рынком.


Здрасьте! А что же это?

Вообще, Ливси, что такое управление, по Вашему?

Я могу без проблем расписать мою т.з., но хотел бы услышать Вашу. Мне кажется, вся проблема в непонимании базовых понятий.


Ну вот, замечательно. Значит, они устанавливаются и осуществляются кем? Людьми. Значит, они устанавливаются и осуществляются осознанно? В соответствии с целями людей? Значит, они управляемы?


Фигасе. Да откуда Вы взяли-то такие странности? Действительно, в основе рынка - свободная конкуренция, но с чего Вы взяли-то, что свободная означает стихийная и неуправляемая? Вы чего? А зачем тогда законы и постановления принимают по развитию конкуренции? антимонопольное законодательство принимают? антимонопольные контролирующие органы создают? Вы что?

Свободная - это означат свободу входа на рынок его субъектов и их свободу выпуска конкурирующих продуктов и предложений. И свободу выхода и увода с рынка продуктов. А отнюдь не стихийность. Напротив, выход на рынок с продуктом осуществляется осознанно, рассчитанно и управляемо.

Я поражаюсь Вашим представлениям, Вы где такое находите?


Так у Вас это априорная установка.


Это же не значит, что никто ни с кем не может.


Надеюсь, это означает, что Вы поняли.


Погодите, так является прогнозирование и планирование частью управления или нет?


Тот же вопрос. Почему именно эти цифры?


Почему ничего?

Вот скажите мне, Стабфонд с какой целью копили? Разве не под будущие проблемы?


Необязательно. Можно следить по ключевым индикаторам.


И этого я тоже не делал. Вы невнимательны.


Разумеется. Поэтому то, что есть сейчас, есть результат предыдущих управленческих решений и действий, а то, что делается сейчас, будет иметь результатом будущее состояние. И курс рубля в т.ч.


Нету.

Остался открытым вопрос, почему Вы считаете рыночные отношения по природе неуправляемыми и стихийными, и тот же вопрос про кризис.

То, что экономические отношения это не явления природы, а отношения между людьми, Вы уже признали. Осталось буквально несколько шагов.

А если телевизор убрать? Увидим только на уровне городской администрации? :-D

Если кто видит на глобальном уровне, поделитесь. :-)

И на городском не видно. В телевизоре мелькают, а так не видно. А что до циркуляров, сверху спускаемых, какую часть этого айсберга нам видно? "А в мировом масштабе?" (с) :-D
Ходили же в свое время байки про чайханщика, с которым первый секретарь республики, ездил советоваться...
Тем более что структура управления государствами и их союзами выстроена и надстроить сверху еще одно звено для стратегического управления (тем более используя современные средства комуникации)...
И именно благодаря тех прогрессу сделать его эффективным (не менее чем гос уровень).
По мне вполне, так, гипотеза... рабочая.

наверное, это специальные знания, выходящие за курс истории средней школы? Уверен, что нет.

пункты управляют? Мы так так договоримся до светофора-менеджера. Регуляция -- это красные флажки, увидев которые, субъект эк.отношений принимает решения, например, идти-стоять.

окей, погорячился. Ограничение -- это акт управления.

меня устроит любое определение, которое выдаст яндекс, но некоторые с натяжкой. Я их все просмотрел. В целом, я думаю, мы оперируем одинаковой парой десятков понятий.

нууу, Хиросиму бомбили тоже оснознанно :-) (смайл не относится к трагедии Хиросимы). То, что это эк.отношения происходят между людьми еще ничего не значит.

упс. Когда приходит регулирование, это уже не свободная конкуренция, хотя бы с т.з. вхождения на рынок. Стихийная это неуправляемая. Я прав здесь.

я польщен. Я вношу дисбаланс в ваше представление об устройстве эк.мира :-)

являются, и? Я этого не отрицал. Я так понимаю, что необходимых условий для "управления" несколько больше чем "прогнозирование" и "планирование".

не "почему эти", а почему это вобще "происходит периодично". Но объяснение "почему " лишь в теории. И, кстати, почему вы решили, что стабфонд это страховка? Я бы предположил, что ограничили деньги от воровства в различных проектах. Или Путину приснился сон о семи тощих волах?

ну да, только добавили центры влияния. Но возможно, вы о другом или я о другом :-)

нельзя. Собственно свежий пример начался с полгода назад.

это много чего. Общее название "кризис", но что под ним?

нет, не остался. На примере конкуренции я все прояснил, но вы не приняли.

гы. Ну если быть точным, я этого не отрицал :-)

зы очепятки, пунктуация

[Сообщение изменено пользователем 01.03.2009 15:37]

> наверное, это специальные знания, выходящие за курс истории средней школы? Уверен, что нет.

Именно так. История совсем не такова, как её преподавали в советской средней школе (от древней неразвитости к современному социальному прогрессу, высшей ступенью которого является наш советский строй). Сегодня известны цивилизации, которые были развитей и круче, чем, скажем, та же Древняя Греция - например, Кушанское царство, которое раскопали во второй половине 20 в. - а о них в наших учебниках не было ни единого слова.

Очень неразумно смотреть на древних как на неразвитых. Во многих вещах мы сегодня более неразвиты, чем они.

> пункты управляют? Мы так так договоримся до светофора-менеджера.

Не пункты управляют, а то, что перечислено в пунктах. Там как раз все регуляторы.

> Регуляция -- это красные флажки, увидев которые, субъект эк.отношений принимает решения, например, идти-стоять.

Это слишком узко и плоско. Не просто идти-стоять, а - куда идти, как идти, сколько идти или сколько стоять или где стоять, а где не стоять. И т.д.

> окей, погорячился. Ограничение -- это акт управления.

Ну вот, то есть и тут признаёте. Таким образом, всё больше управления - и тут, и там, и сям. :-)

> меня устроит любое определение, которое выдаст яндекс, но некоторые с натяжкой. Я их все просмотрел. В целом, я думаю, мы оперируем одинаковой парой десятков понятий.

Вы напрасно не ответили на вопрос.

Хорошо, я приведу своё понимание. Управление это целенаправленное воздействие на некую систему (объект управления) извне (со стороны субъекта управления) с целью получить определённый планируемый результат (реакцию объекта управления). Управление состоит из целеполагания, анализа, прогнозирования, планирования, принятия управленческих решений, осуществления управленческих актов, контроля и оценки.

> Хиросиму бомбили тоже оснознанно

Вот именно. Я поразился бы, если бы Вы приписали стихийный характер ещё и бомбардировкам. Кстати, вот и пример кризиса. Ещё один пример - это т.н. Карибский кризис. Он что, тоже был неуправляем?

> То, что это эк.отношения происходят между людьми еще ничего не значит.

Почему? Как раз значит. Это происходит между людьми, и это относится к тому, что прогнозируют, планируют, где решают и действуют, преследуя свои цели. Т.е. как раз все признаки управления.

> Когда приходит регулирование, это уже не свободная конкуренция, хотя бы с т.з. вхождения на рынок. Стихийная это неуправляемая. Я прав здесь.

Вы совершенно неправы здесь. Свободная конкуренция совершенно не означает отсутствие регуляторов. Свободная конкуренция означает, что кто угодно может конкурировать с кем угодно, подчиняясь общерыночным правилам (например, законодательству). К примеру, чтобы заниматься электромонтажными работами, нужно иметь лицензию на это - и это требование есть регулирование данного рынка. Однако, кто угодно может соблюсти требования и получить эту лицензию и далее свободно конкурировать на этом рынке с другими поставщиками этого же продукта. А вот отсутствие свободной конкуренции - это когда с помощью регуляторов одни субъекты рынка ограничиваются в правах и возможностях в пользу других субъектов рынка. А вовсе не отсутствие регуляторов как таковых.

> я польщен. Я вношу дисбаланс в ваше представление об устройстве эк.мира

Нет, Вы всего лишь удивляете меня такими странными представлениями. Заметьте также, что я так и не могу добиться от Вас, где Вы таких странных вещей понабрались.

> являются, и? Я этого не отрицал.

Являются. Т.е. и здесь мы тоже имеем дело с управлением.

> Я так понимаю, что необходимых условий для "управления" несколько больше чем "прогнозирование" и "планирование".

Если мы можем планировать, мы можем действовать в соответствии с планом.

> не "почему эти", а почему это вобще "происходит периодично".

А почему тогда Вы называли эти цифры?

> Но объяснение "почему " лишь в теории.

Так на то она и теория, чтобы объяснять. Это функция теории.

> И, кстати, почему вы решили, что стабфонд это страховка?

Потому что так объявляли, когда его начали создавать, и потому что именно так его сейчас и используют. Под то, для чего создавали.

> ну да, только добавили центры влияния.

Да, я показал, что в кризисе может быть несколько центров влияния. В моём примере инициатор один, а центров три (как вариант).

> нельзя. Собственно свежий пример начался с полгода назад.

Так как раз пример этого кризиса в том, как работают индикаторы. Фанни Мэй, Леман Бразерс - это как раз и есть индикаторы. Именно по ним и судили, сделав вывод, что всё, посыпалось.

> Общее название "кризис", но что под ним?

Это то, чего я от Вас добиваюсь.

Вернули ещё один вопрос? :-)

> На примере конкуренции я все прояснил, но вы не приняли.

Так не прояснили. Опять просто несколько странных утверждений, непонятно откуда взятых.

> Ну если быть точным, я этого не отрицал

Отлично. А раз согласны с этим, то, вероятно, признаёте и то, что люди делают действия осознанно и преследуя свои цели?

Ох.ёёё!Как все тут у вас серьезно.
А вот на дня слышала мнение,что сейчас не "финансово-экономический кризис",а "кризис жадности".
Конечно все субъективно и чисто по-женски (хотя цитата от мужчины, причем умного и успешного).но что-то в этом есть :bs:
Это мало поможет выходу из кризиса,но все же сбрасывать со счетов не стоит
:niceread:

Совершенно верно. Жадность, хитрость и глупость привели к этому кризису и предыдущим, а также приведут к следующим.

и я о чем. Да, было давно, да одни были развитей других, но тогда. Школьный курс истории может тупо, но верно, без преукрас, отражал кто там и за кем. Возможно кто-то и сейчас сравнивает мировое устройство и устройство человека. В сосновом бору.

с удовольствием узнаю об этом. Вы о том, что современный человек не сможет завалить мамонта? :-)

хм. Мы про книгу судеб? То, что перечислено в пунктах, да, это регуляторы, флажки на слаломе, дорожные знаки. В любом случае, пункты не управляют.

ну, конечно :-) Вы наконец-то со мной согласны :-)

я чувствую себя уверенно, меня устраивает ваше определение

опровергните меня. Американцы соглосовали свои бомбардировки с союзниками, противником, провели референдум в собственной стране? Есть бомба -- есть повод. Нет бомбы -- нет повода. Стихийность налицо.

:-) человеческий фактор это всегда предсказуемо, прогнозируемо, управляемо :-) Утрирую, ну да ладно. Я не вижу признаков управляемости толпой людей бех полицейских дубинок. То же и про рыночные отношения.

тогда это уже какой-то там регулируемый рынок, т.е. не свободная конкуренция. И речь именно о рыночных правилах (продаешь дешевле -- продаешь больше), а не о рукотворных

загрузите яндекс :-)

у меня телевизор работал на этом канале.

положим нет, как индикатор они были давно, но их за индикатор никто не считал, даже когда они загнулись -- позитивные настроения продолжались месяца до ноября.

я же вам уже сказывал: дисбаланс экономических отношений :-) По-моему понятно.

из интернета, в словарях, нельзя?

конечно, признаю.

Но. Вот мы с вами пикируемся, но ни на шаг не придвинулись к управляемости (

> Школьный курс истории может тупо, но верно, без преукрас, отражал кто там и за кем.

Неверно, как видите. Целые куски (не вписывавшиеся в советскую идеологему) выброшены.

> Возможно кто-то и сейчас сравнивает мировое устройство и устройство человека. В сосновом бору.

Не только. Если набираться знаний о мире и человеке, до этого можно дойти.

> с удовольствием узнаю об этом. Вы о том, что современный человек не сможет завалить мамонта?

Я о знании энергетического устройства тела, например.

> Мы про книгу судеб? То, что перечислено в пунктах, да, это регуляторы, флажки на слаломе, дорожные знаки. В любом случае, пункты не управляют.

Нет, мы про то, что я написал. Я в пунктах перечислил то, что управляет рыночными отношениями. Таким образом, они являются управляемыми, а не неуправляемыми.

> ну, конечно Вы наконец-то со мной согласны

Нет, не перекручивайте мои слова.

> меня устраивает ваше определение

Отлично, тогда будем работать с ним.

> Американцы соглосовали свои бомбардировки с союзниками, противником, провели референдум в собственной стране? Есть бомба -- есть повод. Нет бомбы -- нет повода. Стихийность налицо.

Не понял, зачем им надо было это согласовывать? Это их действие, их ход в войне. В управлении происходящим в войне? Какая ещё стихийность? Для Вас война стихийна? Вы что о военном деле знаете? Вы знаете, что на каждый бой есть план? на каждый полёт? на каждый выход в море?

> человеческий фактор это всегда предсказуемо, прогнозируемо, управляемо

Вот именно. Именно про это я Вам и толкую.

> Я не вижу признаков управляемости толпой людей бех полицейских дубинок. То же и про рыночные отношения.

Значит, Вы просто очень мало знаете об управлении толпой. Агитаторы, провокаторы, лидеры мнений - всё это центры управления, и без всяких дубинок. Всё больше растёт ощущение, что Вы просто говорите о том, о чём очень мало знаете.

> тогда это уже какой-то там регулируемый рынок, т.е. не свободная конкуренция.

Очередное странное утверждени. С чего Вы вдруг решили, что регулирование рынка есть антоним свободной конкуренции? Я же Вам объяснил, что такое свободная конкуренция. А о регулировании рынка ДЛЯ развития свободной конкуренции Вы что, никогда не слыхали? Я даже инструменты перечислял.

> И речь именно о рыночных правилах (продаешь дешевле -- продаешь больше), а не о рукотворных

Ещё одна странная фраза. Можно и дороже продавать больше. Дело не в дешёвой цене и не в дорогой цене, а в оптимальной цене. Т.е Вы и о ценовом цикле относительно жизненного цикла продукта не знаете.

> загрузите яндекс

Конкретные ссылки в студию. Про то, что кризис не может быть управляемым, про то, что рыночные отношения по природе своей неуправляемы и стихийны. Это Аристотель? Анаксагор? Иосиф Флавий?

> у меня телевизор работал на этом канале.

Похоже, вот, что задаёт уровень разговора. :-)

Что там шло, Петросян? Задорнов?

> положим нет, как индикатор они были давно, но их за индикатор никто не считал, даже когда они загнулись -- позитивные настроения продолжались месяца до ноября.

А причём тут позитивные настроения? Ещё раз спрошу - почему, с чего, на каком основании Вы считаете, что единственной целью управления кризисом должно быть только прекращение кризиса?

> я же вам уже сказывал: дисбаланс экономических отношений По-моему понятно.

Ну и где тут невозможность управления?

> из интернета, в словарях, нельзя?

Ссылки в студию.

> конечно, признаю.

Таким образом, о каком отсутствии управляемости Вы говорите?

> Вот мы с вами пикируемся, но ни на шаг не придвинулись к управляемости (

Наоборот, шаг за шагом, то там, то там Вы признаёте присутствие управления всё в новых и новых аспектах экономических отношений, которые я разбираю.

-- Неверно, как видите. Целые куски (не вписывавшиеся в советскую идеологему) выброшены.
-- Не только. Если набираться знаний о мире и человеке, до этого можно дойти.
Причем здесь советская идиологема? В том, что не засоряли детям мозги эзотерикой?

-- Не понял, зачем им надо было это согласовывать? Это их действие, их ход в войне. В управлении происходящим в войне? Какая ещё стихийность? Для Вас война стихийна? Вы что о военном деле знаете? Вы знаете, что на каждый бой есть план? на каждый полёт? на каждый выход в море?
И в самом деле, зачем? Зачем им были нужны согласованные (читаем управляемые) действия с союзниками? С другой стороны, если управляемость заложена в основе … то надо было согласовать, если нет, то не должны. Заложена неуправляемость?

-- Вот именно. Именно про это я Вам и толкую.
Я утрировал …

-- Значит, Вы просто очень мало знаете об управлении толпой. Агитаторы, провокаторы, лидеры мнений - всё это центры управления, и без всяких дубинок. Всё больше растёт ощущение, что Вы просто говорите о том, о чём очень мало знаете.
Славно. Нужное подтверждение моей правоты. Без всех этих достойных людей—центров управления, толпа неуправляема. Заметьте вы сами сказали и я не передергиваю.

-- С чего Вы вдруг решили, что регулирование рынка есть антоним свободной конкуренции?
А с чего вы решили, что антоним? Я не делал противопоставлений. Но утверждал, что рынок свободной конкуренции не содержит регуляторов.

-- Я же Вам объяснил, что такое свободная конкуренция.
Ггы «Я же показал тебе как надо стрелять» :-) боюсь, что нет, вы не объяснили, но попытка была.

-- А о регулировании рынка ДЛЯ развития свободной конкуренции Вы что, никогда не слыхали?
Регулировать для развития свободной конкуренции? А еще можно навязать свободу. Вы точно смеетесь :-)

-- Ещё одна странная фраза. Можно и дороже продавать больше. Дело не в дешёвой цене и не в дорогой цене, а в оптимальной цене. Т.е Вы и о ценовом цикле относительно жизненного цикла продукта не знаете.
:-) вообще я о закономерности: низкая цена стимулирует продажи, странно, что у вас не родилось мысли о закономерности. Но можно продавать дороже и спрос вырастет (товары гиффена). Но можно не продавать.

-- Ссылки в студию
-- Конкретные ссылки в студию. Про то, что кризис не может быть управляемым, про то, что рыночные отношения по природе своей неуправляемы и стихийны. Это Аристотель? Анаксагор? Иосиф Флавий?
я только про свободную конкуренцию:
http://slovari.yandex.ru/search.xml?text=%D1%81%D0...

-- Что там шло, Петросян? Задорнов?
[улыбнулся] новости круглосуточные

-- А причём тут позитивные настроения?
ни причем, как и индикаторы.

-- Ещё раз спрошу - почему, с чего, на каком основании Вы считаете, что единственной целью управления кризисом должно быть только прекращение кризиса?
когда? Когда я об этом говорил?!

-- Ну и где тут невозможность управления?
Нигде. Ее (возможность) некуда приложить, о чем я вам и говорю.

-- Таким образом, о каком отсутствии управляемости Вы говорите?
Об элементарном отсутствии. Ну где она управляемость, в чем? Каким образом управляется этот самый дисбаланс эк.отношений
-- Наоборот, шаг за шагом, то там, то там Вы признаёте присутствие управления всё в новых и новых аспектах экономических отношений, которые я разбираю.
хорошо если бы так, но по тектсу я дважды показал, что управляемость не заложена в основе процессов.

ps форматировал

[Сообщение изменено пользователем 01.03.2009 23:18]

Ливси, мне надоело. Вы даже своих определений по ссылкам сами не читаете.

Я могу двадцать раз Вам повторить, что помидор красный, Вы те же двадцать раз будете мне в ответ возражать, нет, мол, он синий.

Что мне с этим делать? И нужно ли? Сейчас я вижу просто пустое препирательство из принципа, вопреки всему, даже собственным определениям.

Почему я должен на это тратить время?

вы серьезно? Хорошо. Вот первое определение с листа:
"Свободная конкуренция - конкуренция, при которой деятельность отдельных предпринимателей, направленная на производство и сбыт товаров, не ограничена государственным регулированием и существованием монополий"
Где здесь про введенные ограничения, регуляторы для развития свободной конкуренции?
или
"Большая советская энциклопедия
Конкуренция
(позднелатинское concurrentia, от латинского concurro — сбегаюсь, сталкиваюсь), свойственная товарному производству, основанному на частной собственности на средства производства, антагонистическая борьба между частными производителями за более выгодные условия производства и сбыта товаров; при капитализме — борьба между капиталистами за получение наивысшей прибыли. К. порождается частнокапиталистической собственностью на средства производства, когда между производителями не существует иной экономической связи, кроме рынка. Одновременно К. является механизмом стихийного регулирования общественного производства. "

у меня все ходы записаны. А у вас?

[Сообщение изменено пользователем 02.03.2009 00:07]

Ливси, Вы что?

Я сколько пунктов написал?

А у Вас в определении сколько?

Не ограничена:

- государственным регулированием - раз!
- существованием монополий - два!

А у меня сколько?

Ну вот как с Вами говорить-то в таком ключе дальше? Я просто не понимаю.

Вы что, никогда не слышали про антимонопольные органы? и антимонопольное законодательство?

Они - эти органы и это законодательство - как раз создают рынки со свободной конкуренцией и как раз обеспечивают их сохранение именно в таком качестве.

А второе определение - опровергает Ваше утверждение про стихийность это нерегулируемость.

Как я и говорил, сами не читаете своих определений. Или не вникаете.

Вы что?

==================

Объясните мне, почему я должен продолжать этот разговор? Я уже не вижу смысла совсем.

я в порядке :-)

нда. Вы наверное не разглядели. В качестве комромисса таблица "Опции регуляторов"

_________________________________Государство___Монополии
1) законодательство ...............................................+......................-
2) надзорные органы .............................................+........................-
3) надрыночные цеховые организации .............-......................+
4) картельные соглашения и союзы ..................-.......................+
5) воля и интересы субъектов рынка ..................-......................-


ничего подобного оно не опровергает.

я думаю, чтобы понять, что ваша точка зрения о волевой управляемости процессами, в которых не заложено природой волевое управление, неверна. И только. А! и до кучи, что кризисом управлять нельзя.

Ливси, чтобы я мог это понять, я должен встретиться с контраргументами. А пока наблюдаю только упёртость, непонимание азов и невникание даже в собственные определения.

Продолжающуюся по кругу и тратящую моё время.

Это слишком слабый стимул.

Капитан, заметьте, что в этом обсуждении я неоднократно вставал на вашу точку зрения, неоднократно переспрашивал, уточнял. Как только не подходили одни аргументы, пробовал другие. В конечном итоге, мне просто стало интересно понять, а как вы думаете, а как вы ищете аргумент, контраргумент? Чтобы найти одну волну понимания.

Некоторые вещи мне до сих пор непонятны: это неоднократное приписывание собеседнику (мне значит) несказанного мною. Вроде неоднократного "почему я запрещаю" управление кризисом или приписываемый мне синоним "хаос и неуправляемость", или почему я считаю что на кризис надо влиять с точки зрения прекращения кризиса. С какой целью? Чтобы я спутался и перешел на предлагаемые вами аргументы?

Мне непонятна ваша убежденность в том, что если в эк.отношениях участвуют люди, то процесс эк.отношений управляемый. Или: управление возможно на уровне предприятия и по аналогии на уровне государства, но не на глобальном уровне. Происхождение аналогии не убедительно, но она используется в качестве доказательства.

Далее, происхождение рынка у вас носит нормативный, регулируемый характер, а не стихийный. Порой и я хочу у спросить, одной ли мы понятийной базой пользуемся и не синонимы ли у вас рынок как, место торговли, и рынок, как экономические отношения.

Мой план доказательства вам должен быть понятен: кризис не управляем, потому что это результат, последствие, свершившийся факт процесса эк.отношений межу организациями/людьми. Это что называется двойка в дневнике. Поэтому все вопросы и направленные действия к процессу. Но процесс также не может быть управляем, он может быть ограничен (границы уже или шире) регулируемыми рамками (закон, налоги ...). Никакого управления.

Ливси, Вы упрекаете меня в том, что я приписываю Вам чего Вы не говорили, но:

- я всякий раз пояснял Вам Ваши же слова - например, что антонимом управляемости является хаос;

- Вы мне сами приписываете - например, что управление невозможно на глобальном уровне? где я постулировал невозможность? я говорил, что не наблюдаю. Но откуда следует принципиальная невозможность?

- ещё одно приписывание - что происхождение рынка носит нормативный, регулируемый характер. Откуда это? Я говорил совсем другое: что антимонопольное законодательство и антимонопольные органы создают рынок не вообще, не любой - а со свободной конкуренцией. Именно этот аспект, это качество рынка. Поскольку любой рынок стремится к монополизму, вырождается в монопольный, если не прикладывать специальных усилий по противодействию этому.

Ну и по-прежнему остаётся открытым вопрос об основаниях убеждённости в том, что свободная конкуренция стихийна и вообще принципиально нерегулируема.

А последний абзац это вообще... абзац. Выше соглашались, что ограничение - одна из форм управления, здесь пишете - может быть ограничен, но он неуправляем, никакого управления.

Логики и связности - ноль. Вы не помните того, что сами же писали парой постов выше.

Мне обязательно в этом участвовать? Я просто теряюсь, как вести разговор в таком сумбуре - и зачем?

Кстати, об управляемости; нагнетание вокруг Иранской ядерной программы уже началось; один из первых шаров покатила представитель амеров в ООН, также в течение той недели, высшие чины военной и политической администрации сша начали давать в сми агрессивные комментарии по этой же проблематике, началось формирование общественного мнения..

вот незадача. А почему, именно хаос?

я погорячился, принял "не вижу" как отрицание такой возможности. А это было всего лишь "вне темы" :-)

да ничего они не создают, зачем вы так говорите. Они работают на уже существующей поляне.

про стихийность я рассуждаю от обратного -- рынок создается не плановым способом, а случайным образом и изначально не имеет правил (ограничений) поведения для участников рынка. Вся координация действий участников происходит только на основании информации, получаемой из рыночной среды. Чем не стихийность?
И здесь я как раз не отрицаю регулирования, например, регулирования законодательных, нормативных актов, которыми руководствуются участники рыночных отношений. Может вы про отрицание мной управляемости?

я и сейчас не спорю, что ограничение может быть средством управления. Но это и средство защиты (интересов) или (уголовного) преследования. Я бы отнес ограничения в экономической сфере как раз не к сфере управления (чем опять же?), а к защите экономических интересов и участников рынка и государства в целом. Почему, все, что можно упомянуть в контексте управления у вас непосредственно оно (управление) и есть?

Вот видите, я отвечаю на все ваши вопросы логично и связно, и, на мой взгляд, всё настолько логично, насколько может быть.

капитан. во время блокады ленинграда были люди, которые мммм... как бы это сказать поприличнее... пользуясь случаем и предлогом скупали за весьма сговорчивую цену драгоценности и предметы искусства. буквально за бесценок. в результате чего приобретали состояния. можно ли сказать, что эти люди управляли процессами войны?

положим, пример не совсем корректный. Нет структурной зависимости между спекулянтом и блокадником. Но по большому счету, у кого деньги тот и эксплуататор, тот и устраивает специальный пи...дец своим сотрудникам, управляет кризисом по Капитану :-) Эти люди управляли войной.

Кроме того, в Америке негров вешают, а в зоопарке тигру мяса не докладывают. Мир несправедлив.

Совершенно некорректный пример.

По Вашему, следует продолжать кормить 50 бездельников и тем самым поставить под удар все 700 человек персонала предприятия?

Как раз с жадностью всё нормально, и кризиса у нее нет
___________
Нет зоо-логике!