Отличие веры в бога от веры в Наполеона.

Я встречал такое определение веры:
"Вера – это моя личностная реакция на то знание, которое у меня есть. Я верю не потому, что я не знаю, а я знаю много такого, во что я не верю. Вера – это акт моей воли, когда я решаюсь знание с периферийной полочки моей жизни перенести в центр моей жизни. То есть когда знание стало моим убеждением – вот что такое вера."

Исходя из этого определения, можно сделать вывод, что есть разница во что верить. Кроме того "вера в бога" это ничего не значащие слова, до тех пор пока мы не знаем в какого бога и как верить.

Да я не про ответ, а про ваши обвинения некоторых в том ,что они в любом случае могут не принять результатов. Судя по вашему весьма расплывчатому определнию смерти вы также готовы не принять результаты, если они вам не понравятся.


А почему? Дыхания нет, сердце не бьется, чего еще надо?
(Тока не надо про необнаружимые "субстации").

1. Так убеждение или все таки вера?
2. Вера, насколько я понимаю, возможна и без знания в том то и проблема. Как раз таки вера бога и вера в наполеона относятся именно к таким безосновательным убеждениям.

Это не обвинения, а прогноз.


Этого вообще не понял.


Тело функционирует, внутреннее дыхание есть, теплота есть, признаков смерти всех нету.

Вера в Бога без знания не возможна. Фраза - "Я не знаю есть ли Бог, но я в него верю", звучит смешно.
Вы говорите о другом знании, эти понятия не совсем идентичны. Поэтому понятие "знание" в данном случае надо уточнить.

1. смотря что понимать под убеждением. По вышесказанному определению это синонимы.

2. опять, из определения, вера без знания это нечто другое, я даже не знаю что.

Какие критерии должны быть у этого доказательства? (повторите если не усмотрел)


Круто! :-) мне понравилась вставка "даже просто" в данную фразу, Если для Вас требование доказательства Бога является необходимым для ответа на вопрос темы, то ТЕМА ЗАКРЫТА, т.к. никто и никогда не докажет Вам существование Бога.

Какие законы? Где? Кто подменяет?
В науке также есть догматы.

Но ведь очевидно, что электрон не меняет свою природу пред тем как проявиться в эксперименте, описываемом той или иной моделью.

Может я и ошибаюсь, но разве это применимо к определенным экспериментам в квантовой физике? Когда экспериментатор уже не независимый наблюдатель, а участник эксперимента, его сознание уже имеет значение.

Откуда беруться эти правила. Что Вы вкладываете в понятие "люди"?
8( Простите, но написали глупость. Без комментариев (и так понятно).

[Сообщение изменено пользователем 07.10.2008 13:00]

- Человек, верящий в то, что он является Наполеоном, психически болен (почему и как это определяется, может ответить специалист психиатр).
- Веру в Бога никак нельзя назвать психическим заболеванием. Если даже веру можно отести к психблокам (по Вашей терминологии). Психблок НЕ ЯВЛЯЕТСЯ психическим расстройством. У каждого из нас, в той или иной степени, есть свои психблоки.

[Сообщение изменено пользователем 07.10.2008 14:38]

Пусь будет прогноз.


Ну чего ж тут непонятного? ВЫ даете весьма расплывчатое описание смерти. Если эксперименты покажут, что никаког овыхода из телане обнаружено, то у вас будет возможность сказать, что на самом деле душа канешна же есть, просто они не смогли воспроизвести условия при которых она (по вашей теории) выходит из тела. Т.о. ваша позция также не изменится независимо от результатов как у людей в вашем прогнозе;-)



1. А че такое "внктреннее дыхание"?
2. А че такое "теплота" в вашем понимании?

Дыхание, "теплота" (тепловыделение) и другие признаки жизни сохраняются у многих клеток задолго после того, как в организме произошли необратимые и несовместимые с жизнью его, как огранизма, изменения.
Возможно вы слыхали, что у покойников, например, продолжают расти волосы и ногти.
А еще бывают случаи, когда дыхание (всякое) на месте, теплоты полно, а чел препращвется в растение. Куда душа смотрит ?


Может и смешно, но она звучать именно так.
Сопсна уже не раз пытались проверить эти знания и выясняется что таковых нету. РАссуждая о свойствах и методах бога верущие запутываются и тонут в противоречиях, какгрится "плывут". Все седения, которые якбобы дают им это знание оказываются из вторых (точнее n+1ых) рук, голословныи и принципиально непроверяемые. Какое уж тут знание?
Ну вот например я могу вам сказать: "Всем рулит Зеленый Чебуратор, живущий на обратной стороне Марса". Какое знание вы получили? Что Четуратор дествительно там есть? Да нифига! Вы можете в это либо ВЕРИТЬ либо нет, но знать че там на самом деле - ну никак у вас не получится.

Наверное. Жду ваших предложений.

Вполне конкретное. Внешние признаки проверяемы.


Я так не считаю.


Долго объяснять, у Вас не хватает знаний.


А это легко. Это функционирование процессов, благодаря которым температура тела у теплокровных выше окружающей среды.


Ну так это не момент смерти, а то, что ему предшествует. У Вас что-то в кучу всё намешано.

Известно немало случаев, когда человеку отрубали голову (необратимое и несовместимое с жизнью изменение), а он ещё бежал несколько шагов, хотя должен был бы рухнуть. Так что СНАЧАЛА изменения, ПОТОМ вследствие них смерть. Определитесь, о чём именно Вы говорите.


Я не слыхал, чтобы покойники при этом были тёплыми. За исключением некоторых специальных случаев (типа ламы Итигилова), но их покойниками не вполне корректно называть.


Это не смерть.

- Пример на стыке быта и медицины - витамины. Медицина считает что витамины приносят больше вреда чем пользы, это утверждение основано на очень строгих доказательствах (клинических испытаниях) - http://forums.rusmedserv.com/showpost.php?p=486737... В то же время, известно, что молекулярная структура искусственно синтезированных витаминов отличается от молекулярной структуры витаминов натуральных (химический состав идентичен), содержащихся в продуктах питания. В медицине нет разделения на синтетические и натуральные витамины, никто НЕ ДОКАЗЫВАЛ их отличия. На практике люди, принимающие натуральные витамин, осознают их безопасность, полезность и эффективность (но эти мнения БЕЗДОКАЗАТЕЛЬНЫ). Можно ли назвать сторонников приема натуральных витаминов людьми больными на голову, только потому, что в медицине никто доказательно не сравнил две группы витаминов?

- Теория эволюции. Как много ученых опираются на эту теорию? А где доказательства этой теории. Вот где психблок, который ставится каждому из нас со школьных лет! 8( Что, вы назовете эволюционистов больными на голову?

[Сообщение изменено пользователем 07.10.2008 15:18]

Нет.
В науке есть постулаты. Это две большие разницы. Истинность постулатов порверяется и постулаты могут подвергаться (и подвергаются) сомнениям при ЕСТЕСТВЕННОМ развитии науки.

Например постулаты Бора не просуществовали и дестяка лет и ниче- научный мир не рухнул. Педставьте че бы было с христианством, рухни догматы о всемогуществе, всеведении, всеблагости и триединстве бога.
Если в науке ставить постулаты под сомнение - явление более-менее нормальное, то в религии это называется ересью и крайне жестоко выкорчевывается. В науке есть (как ни плохой, но все же есть) критерий истинности и постулаты, как и следствия из них, постоянно им прверяются. В религи ,как мы выяснили, критерия истинности НЕТ, поэтому нет никаког осмысла подвергать постулаты сомнению: в имеет смысл только верить либо не верить.



Оба на! Нука нука... подобные эксперименты - ф студию!
(Меня терзают смутные сомнения, что вы не знаете откуда слышали звон об эфекте наблюдателя в квантовой физике ).




Видите ли, по современным представлениям, "природа" элетрона в том, что является квантовой частицей: НЕ классической и не волной, а квантовой частицей. Есил вы будете решать для него, как для квантовой частицы, уравнения Шредингера, то не вознинет никаких противоречий и дуализмов. Другое дело ,что решать это уравнение - дело весьманеблагодарное, похтому в некоторых случаях проще воспользоваться моделью волны или моделью классической частицы. Насколько порочна каждая из моделей в каждом конкретном случае - проверяется практикой (ну и теоретические оцнки перед энтим тоже можно весьма серьзеные сделать).



Ээээ... раскажите чего вам понятно? Я вот никакой глупости не увидел, если воспользоваться соотвствием фактам как критерием истинности.

Панятна. а5 пошли на ссылки на тайное знание Истинной Истины.
Ладна, можете не объяснять, но дать метод, которым я могу однозначно это измерить.


Т.е. по вашему смерть - это когда рухнул ,а не когда отрубили голову?;-)
В случае расчленения особенно итенерсно получается: елси голова отрублена, то это дело вообще не назовешь целостным организмом, а вы его таковым называете да еще и утверждаете, что он живой.



Просто мерять температуру нада тщательнЕе.
ЗЫ: зато вы наверное слыхали, что теплыми бывают кучи навоза или прелых листьев. Да и "внуреннее дыхание", если прыться там нарыть можна. Вслед за Сократом, показавщий общипанного петуха и скзавшего "Вот он- человек Платона", могу сказать, ч тонавозная куча - человек Капитана. ;-)


Разве это жизнь?;-)



Они у вас както есьмарасплывчато написаны. Тем более с рекомендациями три дня подождать.
Т.е. если эксперименты покажут, что у людей, перенесших клиническую смерть, ничего "такого" не выходит и по окретностям не шатается,то вы по прежнему смогете утверждать, что мол оно канешна выходит и шатается, но эксперимент не чистый, поскольку клиент еще, видите ли, не остыл и три дня не прошло.

Да нет тут никакого тайного знания. Обычное знание, которое можно получить при соответствующем образовании. Вас же не удивляет, что хирурги, перед тем, как людей резать, пять лет чему-то учатся? (надеюсь, что учатся).


А как Вы можете что-то измерить и понять, что это именно оно, если не имеете знаний.

Ну вот вытащат Вам фотку из камеры синхрофазотрона, Вы посмотрите, скажете, да ну, херня какая-то, полоски непонятные. Вам скажут, это треки. Ага, треки, кивнёте Вы, и чо?

А чтобы понять, что эти треки значат, что там бозон на фотоне женится, надо ж образоваться маленько, не так ли? Тогда понятно будет.


Даже не когда рухнул, а ещё позже. Когда произошли все те вещи, о которых я сказал.


Где?


Да, живой пока, но вот-вот умрёт.


В самом деле? Т.е. они там тёплые лежат?

"Гулять - гуляй, а за ограду не выходи!"


Не всё, что тёплое, обладает внутренним дыханием.


Жизнь, хотя и своеобразная.


Вполне чётко.


Ну, если эксперимент подтвердит это совершенно явно и однозначно, почему бы не согласиться? Правда, я вот думаю, а какими бы могли быть условия и методика такого эксперимента? Что и чем замеряем?

Ну раз:



То можете сами сформулировать условия эксперимента, который бы вас устроил.


Ну насколько я слыхал, речь идет о том, чбоы запрятывать всякие предметы по палате, а вернувшуюся в тело после полета "душу" заставлять их описывать. Вы готовы при наличии отрицательного (херово описывают) результата признать как факт, что никакой "души" не существует или будете настаивать на проведении дополнительных ислледований? Ну тогда предлагать условияи методику точно вам.



Ну дык. хирург может тому кто не учился покать и рассказать и даже картинку нарисовать. Никаких проблем. Сам на хирурга не учился, но общался с ними весьма тесно и никаких сложностей не испытывал.


Понимать нужно, когда требуется интепретация. От меня интерпретации не требуется: вы сами ее дали: если "дыхание" есть значит жив, если нет, значит мертв. Теперь, даже не зная че это такое при наличии прибора я могу определить живо существо (по Капитану) или нет, а это уже може тимет ьвесьма большое практическое значение. Также как держурный на подстанции может вапче не знать чем сила тока отличается от мощности, ему всего лишь нада следить чтоб стрелочка была не ниже этой и не вышей этой красной черты и если че звать монтеров или давить на кнопку.


Т.е. то ,что там внутрях было, оно не отлетело? Пояему же перестало себя проявлять?

С постулатами понятно.

Я так и написал - "Может я ошибаюсь ...". Слышал о таких экспериментах, считал, что это общеизвестно. А что Вы об этом знаете?

Тоже ясно, спасибо за разъяснение ;-)

"... и нужна верущим их религия! Чтобы согрешить себе спокойно НА ДЕЛЕ а потом типа каяться, НА СЛОВАХ!" - может кому для этого и нужна религия, вот только не верующим. Вы предвзято судите, если этого не понимаете.

Вполне чётко - это про признаки смерти. Я не говорил ни разу, что готов вполне чётко поставить такой эксперимент или сформулировать его методику.


Уже готов. Именно так я и считаю.


Всё ли, что рассказывает хирург, может понять тот, кто не имеет его образования? А что ж тогда хирург пять лет штаны просиживает?


А эксперимент не требует интерпретации? Т.е. это только чёрточки там на снимке бессмысленные?


Да-да, на Чернобыльской станции.


Масса причин, включая заболевания мозга, нервной системы и т.п. А у аутистов, например, ум просто слишком напуган внешним миром и отгораживает себя от него. Поэтому аутисты так сильно зацеплены на неизменность условий.

Вера есть знание, которое человек вынес в центр своей жизни. Здесь нет даже упоминания о том какое это знание. Например, некий человек ради общего развития читает научные журналы. Вот он прочитал в одной статье, что последняя экспедиция на Марс установила, что на нем есть вода. Он примет эту информацию к сведению и это никак не скажется на его повседневных делах. Другой же человек, занимающийся разработкой программы полёта человека на Марс, наоборот живо заинтересуется этими данными. Но как он их проверит, сам слетать на Марс он не может, ему остается только принять или отвергнуть эти данные, и это решение уже кардинальным образом скажется на его работе.
Тоже касается и знаний о духовном. Одни опытным путём постигают их и описывают полученные знания в книгах, а другие либо принимают их в руководство для своей жизни либо нет. А далее сама жизнь покажет насколько верны и полезны эти знания. Поэтому есть большая разница во что верить.

Я у вас здесь своё imho выложил сейчас:
http://www.e1.ru/talk/forum/read.php?f=35&i=121152...
Или вам его сюда надо?

Решил, скопировать. Ваш это спор.


Я русский бы выучил только за то, что им разговаривал Сварог

Хочу В этом ключе рассказать основную ложь Многих (не всех) современных религий. Слава Богу(в моём понимании), что религия всё-таки отделена от государства, и это личное дело каждого.
К вопросу. Что же означает избитая фраза вера в бога? Расшифруем в ключе нашего истинного языка. Ве(ведать, знать)Ра(первичный свет, истину) В(указание направления, пути) Бо(большой)Ог(огонь). Ну, и читаем с конца(раньше все писалось наоборот): Огонь Большой - путь знания истины!
О чём это? - Кто истинно знает не может не быть верующим , и не гореть для других!

ЗНаю что "сознание" совершенно не при делах, но: фактом наблюдения (т.е. взаимодействия) квантовая система разрушается. Это да. Это факт. Т.е. если например электроннаходтся на определенном квантовом уровне в поле ядра, то вы можете это узнать тогда и только когда когда перейдет на другой уровень (излучив или поглотив фотон, который вы и зарегистрируете). Из этого казалоьс бы простого факта есть куча следствий причем весьма неприятных, в частности, это опровергает одну из идей посроения квантового компьютера и передачи информации со скоростью выше скорости света. Идея в том ,что если два фермиона (скажем, электрона) находятся на одном уровне, то их спины должны быть противоположны (независимо от расстояния между ними). Казалось бы, дергая за один спин одного электрона автоматически изменяешь спин другого и на другом конце сразу появляется инфа от тебя. Однако, это и подергать ни даже выяснит ьспин конкретного эелетрона невозможно не расщепив уровень. А коли уровень будет расщеплен, то запрет Паули не действует и второй спин может быть каким угодно.
Кроме того, наблюдать возможно только значения, являющиеся собственными значениями оператора Гамильтона, тогда так поведение системы в ряде случаев объясняется только смешанными состояниями (такая штука типа кошки Шредингера).
Можно долго рассуждать о наблюдениях в квантовых системах, этим занимаются и физики и философы, но эт уж вы сами канить.... Во всяком случаени о каком влиянии СОЗНАНИЯ на наблюдения в серьезной квантовой механике речи не идет.


ну почему же предвзято? Посмотрите фактам в глаза: за 2000 лет количество верующих изменилось от горстки до миллонов или даже миллиарда и че? Стало меньше вороства, убиств, лжествидетельств на душу населения? ОЧЕНЬ сильно сомневаюсь. Единственная реальная заповедь (т.е. правило поведения) христиан: Не согрешишь не покаешься. Устал я по библии шарится может для вас на рою если поросите, но лучше поищите сами или поверьте: в христианство утверждает: ВСЕ, как бы хорош себя ни вели грешны перед богом ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ. Позняк метацца. И придти в Царствие небесное можно исключительно через покаяние. Кроме того, бог, как там утверждают, всепрощающий, так что искренним покаянием можно отмолить любой грех (кроме, может быть, хулы на Духа Святага).
ДА и в остальном Мастер прав: людские законы типа УК худо-бедно с людями справлются по части порядка, но "божьи" , пусть даже и пепресекаются с человеческими совершенно не рулят на практике (если конечно внедрять их "божиими" методами, а не огнем и мечом).

Да на какой угодно!
Увидел стрелка слева зашла красную черту - жми красную кнопку. Здесь хоть ты пэтеушник хоть ты физик-ядерщик, больше ничего сделать не сможешь.
Кстати о хирургах вообще и медиках в частности. Они так оч любят все измерять в миллиметрах. Объяснить многим из них, что по вертикали в ЭКГ вапчета милливольты, а по горизонтали - время практически невозможно. Это нискока не мешает им прекрасн оработат ьи ставить по кардиограмме правильные диагнозы.


Так вот чета так получаецца гораздо больше оснований педполагать, что сознание есть следствие работы мозга.



В первом случае - это знание. Во втором - ВЕРА.



Угу. Тока с христиантвом она этого НЕ ПОКАЗЫВАЕТ. Что, конечно же, не дает христанам повода отказаться от веры. Они просто придумывают этому подходящие "объяснения": Есил помирает "плохой" чел - значит бог его наказывает, если "хороший" - значит бог его награждаети забирает к себе. Если задница случается с плохим, значит бог его наказывает, если с хорошим - значит "испытывает". Если везет плохому, значит ему помогает сотоона, если хорошему - бох. Т.о. на самом деле "жисть" показывает распределние Гаусса, но, с т.з. верущих, если факты не соотвествуют их теории то тем хуже для фактов. Ну НЕТУ у христиан(ине только у них канешна) критерия истинности как соответствия фактам, от того то все безобразие и происходит.
Во трасскажу вам историю: раньше православные кретились двуми пальцами, потом вдруг кто то решил что нада это делать тремя, из-за чег ои начались гонения на староверов. Не могли бы вы рассудить эти две т.з. с позиции "жизнь покажет"?



Угу...

Разговор по аське:
ОНА: Привет!
ОН: ДУРА!
ОНА: Чтооо?!
ОН: ДУ - доброе утро. Ра - бог солнца. Получается "Доброе утро солнце".

ТАк шта того... поосторожнее. Так можно перетолковать все чт оугодно во што угодно.

Там авария, насколько известно, была как раз оттого, что людям знаний не хватило. Как и в пермском боинге.


Да как-то науке это пока неизвестно. :-)
С т.з. науки и эта версия, и противоположная - гипотезы. Под каждой есть свои основания. Не доказана пока ни та, ни другая.

Может быть, проект, ссылку на который я давал, прояснит что-то.

:appl:
Гермес сказал: "Что наверху, то и внизу".
Мне бы не понравилось, если бы кто-то подглядывал за мной, когда я свои надобности справляю. А электрон всю жизнь живёт только по надобности. А вам бы понравилось, если в туалете в дырку кто-то смотрит?

По моим сведениям, дурак расшифровывается примерно как "имевший общение с богом",или что-то такое. Поэтому, и надо Родной истинный язык учить, чтобы не присели на уши. :-)

imho: То, что не возможно увидеть(дух,душа) не имеет и описания :ultra: . В книгах описывать Это Бесполезно! :nunu: Духовные книги - это Как камень на дороге. Пойдёшь туда ... , пойдёшь сюда... И Всё, больше Ничего. Это Карта Пути - Вашего конечно, если пойдёте. Т.е. двигай ляжками и выбирай. Я уже расшифровал и про веру, и про бога., и про истину :ultra: Читай выше.

[Сообщение изменено пользователем 07.10.2008 20:25]