Отличие веры в бога от веры в Наполеона.

а5 начались разговоры про духовность, про 10 заповедей как моральный кодекс человечества и т.п. так шта я считаю надо в очередной раз ознакомить аудиторию с матчастью.

Так как сравнивать заповеди и поцелуи задницы Хэнка оказалось баянищем- предлагаю рассмотреть новый и в то же время как мне кажется более основополагающий и более первичный вопрос:
Чем отличается верущий человек от человека верящего что он является Наполеоном? Один верит в бога непойми зачем и почему и считает что от этого получает некие праведные качества и свойства, другой просто верит в некие свои Наполеоновские качества и свойства.
Поведение верущего в бога меняется под влиянием его ничем НЕобоснованной веры в заведомую правоту неких догматов, и также под воздействием ничем не обоснованной веры в то что он Наполеон- меняется поведение пациента психиатрической больницы.

Подскажите ув знатоки- мне вот разницы не видно между этими верованиями. Только верящих в свои наполеоновские качества лечат в больнице и считают их недееспособными- а верущих в свои божественные качества хвалят, показывают их сборища по телевизору и даже приводят их ОЧЕНЬ большие отклонения от правил поведения в обществе- в пример!
Почему поведение одних верящих считают сумашествием а поведение других верущих пропагандируют как якобы "моральное и нравственное" когда при этом они вполне могут оскорблять окружающих вполне законопослушных людей, перегораживать улицы, раскапывать могилы и ходить по городам с останками трупов, ложиться перед входом на концерт какого-нить Бори Моисеева и биться в консульсиях, прийти организованной (!!! просто экстремизм в чистом виде!) толпой к ДКЖ и отталкивать стариков идущих на сеанс Кашпировского?

Почему общество (абсолютно по тематике форума спрашиваю!) считает необходимым лечить одних неадекватно ведущих себя членов со слабоумием и приводить в пример других- юродивых, блаженных, да еще называя их "святыми" т.е кем-то якобы очень хорошим? Ну да возможно верящие в наполеоновские свойства уже не могут себя обслуживать- но ведь даже если они физически способны умываться там или ходить в туалет то все равно их умственное развитие считается инвалидным, болезненным? А умственное развитие верящих в божественные свойства считается не просто "в рамках" а даже якобы эталоном нормы?!?

А может быть это не Общество так считает? А ВЛАСТЬ правящая обществом? Просто один вид верования не приносит пользу властям а другой вид может очень даже полезен (если удастся удержать верущих в русле необходимом власти- что не всегда получается!) для корыстных интересов правящего режима?
Я вот не могу придумать других объяснений, может быть кто-то подскажет какие еще могут быть варианты почему тех кто еще недавно (причем с ТАКИМИ же верованиями как и сейчас!) сжигал людей если подозревал их в уклонении от принятых им лично верований в "бога"- не лечат и не изолируют также как имеющих личные верования в Наполеона?

Считаю тему совершенно не религиозной, никого не принижаю, догматы не оспариваю, просто есть непонимание (которое я коррректно сформулировал и не проявил недружественности ни к врачам, ни к властям, ни к Наполеонам ни к верущим в бога- я просто их всех считаю изначально РАВНЫМИ пока не покажут разницу, но это ведь единственно верный подход, да ведь?) и просто у меня имеется вопрос- В чем отличие между данными группами верущих если оно конечно есть?

Возможно таковое отличие есть, мне его назовут (показав этим вполне правильно занимаемое верущими в бога место в обществе- возможно совсем не такое как верящие в Наполеона) и я обязательно радостно поблагодарю за ответ. А пока что просто не знаю и прошу помочь разобраться.

ЗЫ- буду также рад если пояснят отличие верящих в своё наполеонство и свои сверхвозможности- от верящих в просветление и сверхвозможности. Чем отличается внутренне непротиворечивая но бездоказательная вера в то что реальный мир вокруг нас зависит от восприятия субъекта- от внутренне непротиворечивого но бездоказательного восприятия себя Наполеоном?

ЗЗЫ- в теме возник интересный поворот насчет понятия "истинности". Попробую задать свой вопрос с САМОЙ общей точки зрения:
надо ли считать что все люди отрицающее в своей разумной деятельности понятие "доказательство" (которое по определению является объективным и полученным в результате применения Научного Метода) являются инвалидами на голову? И их деятельность опирающаяся на субъективные недоказуемые верования является Опасной для окружающих?

[Сообщение изменено пользователем 05.10.2008 15:59]

переносом центра тяжести из себя


тут вообще не видно

Трудно сказать. В обоих случаях "центр тяжести" переносится на другую (выдуманную) личность. Такая вот она... шизофрения...

Вера в наполеонство асоциальна, уже, хотя бы, потому, что ее носитель ограничен в возможности включения в свое мировоззрение себе подобных. Сообщество Наполеонов звучит, как минимум, весело. :-)

Все без исключения религии социально-ориентированы, в этом аспекте они диаметрально противоположны наполеонству от начала, базисных постулатов, до конца, наблюдаемых следствий явления. Сообщество адептов религии -- единственная доступная им, как таковым, форма существования. :-)

Итого: как минимум, разные палаты.

В отношении третьих -- ничего сказать не могу, поскольку не обнаружил ни у кого удовлетворительного (чтоб удовлетворило И в части охвата содержания И в части сепарабельности понятий :-) ) определения ни понятию просветления, ни связанному с ним контекстом понятию сверхвозможности.

Вроде бы почти-согласен, но не могу не возразить.

"Наполеон" также может под свою наполеновскую сучность вербовать себе сторонников и создавать социум. Правда не себе подобных, а как бы нижестоящих. Однако если строго говорить, то и в религиях как правило не сообщетво равных ,а некая (как правило весьма строгая) Ирархия.
Т.е. какаянить Мария Дэви Христос - типичный Наполеон, однако от Папы Римского, адепта религиозного учения, она отличается только тем, что занимает высшую ступеньку иерархии, тогда как папа, де-факто занимая высшую ступеньку, утверждает суещствование некой еще более высшей - невидимой и не проявляющей себя - ступеньки.

Я сколнен считать, что это как раз не религиозное явление, а социальное. Организационную структуру религиозному институту навязывает социум, на котором параз... эээ... :-) с которым взаимодействует религиозное учение. В общем ноги растут с другой стороны и в обратном направлении. :-)

Очень может быть. Опять же почти-склонен согласиться. Однако реально все так запутано. Так христианство провозглашает иерархию начиная от бога и заканчивая последним начальником (что и объясняет ее широкое распространение). И потом эти религиозные представления влияли (да и счас иногда играют роль) в формировании реальных социумов. Например "царь - божий помазанник", "вся власть от бога" - т.е. реальная социальная иерархия то ли строится, то ли оправдывается выдуманной религиозной.

Сын божий мыл ноги ученикам
люди везде несут иерархию, чтоб ни строили
ну и что было раньше - религии или иерархии

Тока че он при этом говорил....



Если принять теорию эволюции - то иерархии, а т.з. христиансва - иерархия (как и вообще все остальное, кроме зла канешна;-) ) следует из их их главного религиозного постулата - Бога-Творца.

Т.е если участие в деятельности общества (социализация) личности более менее возможна то нельзя считать помраченное верой сознание- подлежащим лечению и даже просто определению его как "помраченное"? Даже если человек верит что он Наполеон и ведет себя соответственно?
Скажем считает себя свергнутым и готов ходить на работу?

Попросту вы считаете что нет разницы между верой в бога и в своё Наполеонство если личность соблюдает законы общества? Уточните если можно.

Социально-ориентированные религии это КАК? Хотите сказать что ВСЕ религии приносят Пользу социуму? Можете это доказать? И очевидно легко аргументируете необходимость государственного закрепления такой как оказалось Всегда полезной штуки как религия?
Церковь (которая неотделима от религии) будет видимо выгодно прикрепить обратно к государству?

Ну докажите, очень интересно как вы обоснуете пользу от всех видов "опиума для народа"- ну в кавычках конечно, вдруг это не опиум а полезная витаминка. Жду : ))

Т.е вы хотите сказать что для реального общества (которое влияет своим существованием на все группые верущих- хоть в бога хоть в свой наполенизм) последствия будут одинаковы?

Я же оценивать прошу не философские определения разных видов веры- а как раз отличия в глазах общества, объективные отличия. Есть ли для окружющих отличия в результатах поступков верущих в бога- от результатов поступков верящих в Наполонство? При условии законопослушности видимо.
Или что вы называли "социализацией" и "асоциальностью"? При условии что на работу ходят? Уточните если можно : ))

Т.е если чел называющий себя Наполеоном вымоет своему знакомому ноги- то пускай называет себя сыном божьим?
Или если называющий себя Наполеоном будет вести себя не только требовательно но и иногда делать кому-нибудь что-то хорошее то такое поведение уже не будет отличаться от поведения верущих в бога?
Уточните если можно : ))

Кх, детские какие-то у Вас загадки с самоочевидными отгадками.
Потому что на данный момент такая сложившаяся практика ведения дел. Со временем она может поменяться, и тогда ...

... и таких тоже лечить будут.
Ну вот такие дела.

Множество мудрых – спасение миру, и царь разумный – благосостояние народа.
Премудрость Соломона, 6:26
:-)

я опять, вернулся к автомобилям, "автомобиль не роскошь, а средство передвижения", но почему, когда они едут навстречу друг другу, гасят дальний свет, а когда на пешеходов, нет ?

я про то, что иерархии возникли раньше, значит не религия их показала и навязала

а так, то - создать возможность выбора и творчества, не значит создать их плоды или обусловить сам выбор

Вы были б благодарны, если бы человечество было создано как олигофрен-паралитик?


третьи- сам себе Наполеон
без привлечения "других выдуманных личностей"
отдельная палата -бокс

17 И предал я сердце мое тому, чтобы познать мудрость и познать безумие и глупость: узнал, что и это - томление духа;
18 потому что во многой мудрости много печали; и кто умножает познания, умножает скорбь.
Экклезиаст (то бишь тот же самый Соломон)

1. "Возникли раньше" - только по теории эволюции! Если же принять библейскую картину творения мира, то иерархия создавалсь вместе с миром: Все вновь создаваемое включалось в иерархию начиная с ангелов, потому суть "падения" Люцифера и главное ему обвинение, что он возомнил себя подобным богу, т.е. метил в кресло своего начальника.
2. Даже если сам прицип иерархии пердшествовал возникновению религии, это отнюдь не не запрещает всякой религии навязывать всякому обществу свою иерархию, чем многие религии и занимаются.


Мы это уже терли очень долго:
1. Если вы считаете, что христианский Творец не знал какие плоды будут, то вы впадаете в ересь, провозглашая его невсеведущим.
2. Если вы считаете, что он предвидел, но не смог предотвратить, то вы впадаете в ересь, провозглашая его невсемогущим.
3. Если вы счиатете, что он предвидел и мог поредотвратить, но не сделал этого сознательно, значит вы впадаете в ересь провозглашая его невсеблагим, более того, первопричиной зла.

Поймите, отмазки, которые канают для несовершенного человека типа Черномырдина (хотели как лучше получилось как всегда), не канают для идеального существа типа христианского бога, ибо опровергают его идеальность.



А чо, оно разве не такое?
Тут мы с библией даже схожи во мнениях. Не верите мне -почитатйе евангелия, там Христос как раз таки всех и костерит олигофренами и паралитиками, которые даже по воде ходить не могут. Более того, призывает отказаться уже от свободы воли (если она была, в библии про даденую свободу воли -ни слова) и уже наконец начать бездумно следовать Плану Пути... Творца.

9Молитесь же так: Отче наш, сущий на небесах! да святится имя Твое; 10да приидет Царствие Твое; да будет воля Твоя и на земле, как на небе; 11хлеб наш насущный дай нам на сей день; 12и прости нам долги наши, как и мы прощаем должникам нашим; 13и не введи нас в искушение, но избавь нас от лукавого. Ибо Твое есть Царство и сила и слава во веки. Аминь. (с) Матф. 6

Обратите внимание на выделенный текст. Таким образом, истинный христианин должен отрицать собственную свободу воли, как и свободу воли кого либо другого кроме "отца небесного". Даже если у него эта свобода есть, он должен тут же ею пожертвовать. Т.о. христианство как раз таки плодит "олигофренов-паралитиков" вы не находите?;-)

внешне может быть и нет
при сближении отклонений

А где может быть да?

Драгоценный Буджум! Это ж не просто слова- они хоть как должны иметь прикладное значение-вот о самом себе Вы можете сказать- что познания умножили Ваши скорби? Я опять не про очередную главу из учебника физики.. :-)

а Вы за все что натворили родителей вините?


отрицать злую волю
а если у меня совпадает и я хочу царства доброго

Это слова из Библии. Они никому ничего не должны. Наоборот, это верущие им должны. А то так договоритесь до того, что вам не только Соломон чета должен, но и сам бог. ;-)


Ну вапчета неверущий, и за слова тов. Соломона не отвечаю. Цитатой лишь указываю на явную противоречивость Библии и, как следствие, неприменимемость ее в качестве всеобщего руководства к действиям.



Среди мои родителейнет ни одного всеблаого, всемогущего и всеведущего. Если б у меня такой родитель был, я б его безусловно во всем винил. ДА собсна и он винил был себя больше всех, еслиб случилось чего плохое, хотя при его всемогуществе, всеведении и всеблагости ничего плохого не могло бы случиться В ПРИНЦИПЕ.



Вы видно малось не понимаете - "злая" воля - это воля дьявола, "добрая" (породившая злую) - это воля бога, а у вас она (якобы) СВОБОДНАЯ.

В чем смысл свободной воли, если она всегда должна совпадать с волей бога (ели не совпадает, то она "злая") ? Какая же она после этого свободная, да и есть ли она?
Т.е. с т.з. христианства, бог сначала дал свободную волю ,а потом во всю силится ее подавить подчинить своей. Поведение не слишком согласующееся с образом всемудрого и всеблагого.

И вапче призываю всех, в целях соранения собственного психического здоровья и социальной функции, выдавливать из себя по капле Наполеона.. ну этого.. . второго... тоже выдавливать.

А откуда вы узнаете во что конкретно он верит? Может он верит вообще в то, что следует везде заявлять, что его зовут Наполеоном? :-)
Как по вашему оценивается социальная опасность/безвредность тех или иных элементов мировоззрения каждого индивидуума, и как, в зависимости от полученной на этой шкале оценки, изменяется стратегия взаимомдействия социума с этим индивидуумом?


А я вот не буду доказывать пользу. :-) Опеределние "социально-ориентированный" не влечет наличия свойства "социально-полезный". Да, определенные социальные структуры, в принципе, могут порождаться в большей мере религиозным учением, чем иными факторами, точнее, я не вижу оснований отвергать возможность этого. В рамках обсуждаемого вопроса, я не особо интересуюсь их свойствами, хотя могу предположить, что именно таким, отдельно взятым, структурам само религиозное учение представляется полезным. :-)

Я говорю о другой стороне процесса, об извлечении пользы ИЗ СОЦИУМА. Что является критически важным для любого религиозного института. При нарушении этого процесса любая конкретная религия просто исчезнет, как таковая. Максимум какой-нить относительный аналог наполеонства останется :-)

[Сообщение изменено пользователем 25.09.2008 17:45]

Чтобы его, советского разведчика Максим Максимыча Штирлица, не раскрыли. :-)

Совершенный всемогущий "родитель" который сотворил всё в мире который он продолжает контролировать и в котором всё идет по его Замыслу- конечно виноват во всём что есть в мире.

Я же сказал- например он считает себя Свергнутым Наполеоном, исркнне верит в это, готов стать Величайшим чтобы исправить свои ошибки и готов ходить на общественно-полезную работу. Это будет социализацией по вашему? В этом случае нет олтичий между таким верущим и верущим в бога?

И если вы называете ВСЕ религии социально-ориентированные то как быть например с теми которые приводят в пример своим адептам всяких юродивых и блаженных, ведущих явно асоциальный образ жизни? Таких религозников точно лечить не надо? А почему?

Щаз! Обязательно влечет. Иначе надо говорить что АНТИсоциально- ориентированы все религии.

Воот- я же говорю надо говорить Асоциально- ориентированные. Так почему вы считаете безвредного свергнутого псевдо-Наполеона готового к социально-полезной деятельности каким-то "ограниченным", социально неориентированным? А эгоистично высасывающих из общества пользу для себя верущих в бога- называете социально ориентированными?

Давайте уточним- по вашему которая из ориентаций вредна обществу (и возможно подлежит принудительному лечению при явных сильных признаках поведения основанного на бездоказательных верованиях) по сути своей? Наполеонство или Религиозность?

[Сообщение изменено пользователем 25.09.2008 19:29]