Вопрос "о благости Творца"

Увы, тред про "любовь и ненависть", специально отпочкованный автором "от Натуськиной темы" для "словоблудия" по весьма чреватому выводами вопросу (http://www.e1.ru/talk/forum/go_to_message.php?f=35... был закрыт этим самым автором (http://www.e1.ru/talk/forum/go_to_message.php?f=35..., испугавшимся глубины проработки поднятой темы участниками дискуссии. :-D

Вынужден отвечать на вопрос в отдельной теме.



Можно много говорить, про мщения и воздаяния, про искажения, накопившиеся в ВЗ текстах (например, во время вавилонского плена) и про ошибики в переводах, про свободную волю человека и про логику 2-го порядка (так в Новом Завете, Иисус говорит не "в законе сказано: ненавидь врага", а "вы слышали, что сказано", указывая на возможные шумы в инфоканалах), про смысл слова "благой" и "всеблагой". Ведь в современном языке "блажить" - несет смысл капризничать, самодурствовать, как и "блаженный" - "юродивый". Но "благо" - все еще "добро", а "блаженство" - "кайф" :-)

Насколько я помню из голливудских фильмов, действительно, "святыми отцами" (другой невежественный штамп перевода слова "father") от своих прихожан требуется что-то вроде "веры в благость Творца".
В действительности же, исчерпывающий набор "исповедуемых верований" любого христианина перечислен в кратком изложении главных догматов - так называемых "Сиволах Веры". Для неразделенной (а следовательно) и православной церкви - это Никео-царьградский Символ Веры, принятый на 1-м и 2-м вселенских соборах. Вот здесь - изложение самых разнообразных символов, включая мусульманские: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%BC%D0...
Так вот, ни в одном из символов веры - я не нашел требования исповедовать веру в "благость Творца".
Я думаю, что цель религиозного "обращения" - изменить модель мира в уме человека, так, чтобы возможно было приблизиться к этому пониманию "благости Творца". Но, обязательность такого понимания для верного формального исповедания веры - нигде не декларируется.

PS (опечатки)

[Сообщение изменено пользователем 22.09.2008 17:02]

Проще говоря, Кандид хочет сказать, что Творец не всеблаг.

Стоит ли столько слов городить вокруг этого простого тезиса?

Угу. Тока все это поповские отмазки... Все что им не нравится они перетолковывают к совему удовольствию. Как хотят. Вы канкретно скажите - какое толкование истинное и почему.



Угу... :
"С точки зрения православия, завершительным актом в области символов веры служит Никео-цареградский символа веры, первая часть которого была составлена на Никейском соборе (325 год), а вторая — на соборе Константинопольском (381 год), где оба символа веры были соединены в один документ. " (с)
Чета ребяты уж очень неторопливые... три века после распятия христа прошло. И с каких, скажите пожалуйста, именно этот символ веры следует считать истинным? Бог, судя по всему, к этому руку не прикладывал, да вермени утекло столько, что детали его проповедей сильно подзабылись, а документ был составлен простыми чиновниками из какихто ихних чиновничьих соображений.

Про всеблагость... Вот из вашей ссцылки на символ веры:
"Церковь Святая, потому что Христос возлюбил Церковь и предал Себя за нее, чтобы освятить ее, очистив банею водною посредством слова; чтобы представить ее Себе славною Церковью, не имеющею пятна, или порока, или чего-либо подобного, но дабы она была свята и непорочна (Еф. 5, 25–27). "(с)

Канешно не прямое объясвление всеблагости, но весьма серьзная претензия на оную.
ЗЫ: Напомню, что сам Христос ничо подобного, судя по евангелиям не говорил и не делал, ни признавался ей в любви, ни уж тем более не делал ее "святой и непорочной". Он упомянул про церковь всего один раз сидя на камне. Что он имел в виду остается загадкой, то ли камень на котором сидел, то ли Петра, то ли фик его кого/что, ибо куда он при этом смотрел в евангелиях не упоминается. Ни про какую организацию, созданную впоследствии, Христос ничего не говорил, тем более ничего не говорил о ее "святости и непопорочности", более того, но предрек, что Петр, гламный будущий отец-основатель церкви, трижды от него отречется. Ну какая уж тут непорочность.... Однако, через 300 лет церковные чиновники естесвенно утвердили это положение в символе веры, ибо это оправдывало любые (в том числе и крайне нехорошие) действия церкви.

просто к пониманию Творца
а понимание благости придет само

Проще говоря, Кандид хочет сказать, что "всеблагость" Творца зависит от произвольного выбора человека. Ни одно из утверждений
"Творец всеблаг" и "Творец не всеблаг" не может быть доказано или опровергнуто, исходя из христианской догматики.
И в любой логичной модели мира, включающей понятие "Творец", верно одно и только одно утверждение.

[Сообщение изменено пользователем 22.09.2008 17:28]

Нет, он хочет сказать, что творец все же всеблаг, но.... неформально. Тоись не для всех, а лишь для качественно религиозно-обращенных, "модель мира" которых так изменена (говоря по-русски, мозги которых так запудрены) что они уже могут допетрить до всеблагости. Но для начинающих адептов всеблагость это слишком сложно, поэтому в религиозном букваре она не прописана.

Хорошо. Допустим мы вами порасщибав себе лоб у упорных молитвах и исхудав от постов, таки добились "понимания творца". Но вот какая фигня, "понимаю" одно, а вы - другое. Кто и каким образом может рассудить кто из нас прав, чтобы в нашей маленькой общине не дошло раскола и войн за истинную веру? ;-)

а зачем?

Почему? Может быть не верно ни одно. "Всеблагость" может вообще к нему неприменима. Как например оба утверждения "Хвост Творца голый" и "Хвост Творца волосатый" неверны, если у творца нет хвоста.


Однако, как мне кажется, утверждение "бог всеблаг" и "бог есть любовь" - это одно и то же. Так что признавая сомнительность превого вы признаете сомнительность второго.

Отлично. Тогда по нашему произвольному выбору Творец (буде таковой наличествует), ЛИБО всеблаг, ЛИБО не всеблаг.

Однако первый вариант невозможен: он противоречит всемогуществу и всеприсутствию Творца, постулируемому Библией (он создал сущее и контролирует его, поскольку всё происходит по его Плану).

Остаётся второй вариант: невсеблаг.

Есть ещё третий вариант: всеблаг, но нам этого не понять. На самом деле, это не отдельный вариант, он сводится ко второму. Всеблагость Творца не совпадает с тем, что мы понимаем под всеблагостью, следовательно, не всеблаг (в нашем понимании).

Что следует из второго варианта, понимаете, или рассказать?

Да, Буджум верно подметил, тезис о всеблагости и тезис "Бог есть любовь" можно использовать синонимично. То есть проблема теодицеи остаётся во всей полноте - как может тот, кто есть любовь, создать мир, в котором есть зло и страдание?

Тут опять-таки вариантов мало: либо он создал мир в т.ч. со злом и страданием (и тогда он не есть любовь), либо зло и страдание созданы не им, и тогда он не единственный Творец.

И на закуску ещё проблема с причинностью. Творец создал сущее, будучи сам сущим или не-сущим?

Ну как же? Ведь речь не каких то пустяках, а о понимании САМОГО Творца! В таком вопросе очень хочется знать правду и выяснить кто истинно его "понимает", а кто только прикидывается, и, возможно будет ичпользовать это свое "понимание" в своих шкурных интересах... К тому же, како истинно верующий смирится с тем, что ктото проповердует нечто, что расходится с ег опредставлениями об Истине? Два разнопонимающих искренне верующих просто не могут не подраться, если вовремя их не рассудить.

Иисус, по его словам, "принес не мир, но меч".
И "самая светлая книга" у христиан - Апокалипсис.
Книга о конце времен и о гибели этого мира.

Что тут рассуждать? Тоже бином ньютона! Виноват - тот, кто вторую щеку не подставил. Или даже подставил, но потом чужую вину на себя принял. В Библии все написано (с) :-)

Творению не дано постичь творца

Если Вы, Капитан, получили софизм, значит, минимум одна из Ваших посылок ложна. Или некорректно сформулирована. Вот я рассуждаю:

есть свет
есть логика
в логике есть операция отрицания
применяем эту операцию у свету: получаем не-свет = тьму.

Вопрос 1: кто создал тьму - свет или логика? Допустим, логика.
Вопрос 2: где зло, создавшее тьму - в свете или в логике? Допустим в логике.
Вопрос 3. так логические рассуждения злы и порождают тьму? :-D

Вот и ответ, Капитан: пытаясь логически рассуждать, зло способны породить Вы сами, а Бог в этом рассуждении - совершенно лишнее звено.

[Сообщение изменено пользователем 22.09.2008 18:42]

Творению дано постичь, что идея творца принадлежит творению. :-)

Не софизм, а противоречие. Что указывает на ложность посылки о том, что Творец есть.

Поскольку опровергнуть мои построения Вы не можете, начинаете прибегать к отвлечённым построениям. Давайте к теме. Или опровергайте построения, или следуйте им. Ну или сливайте тему, тоже вариант.

На ложность одной из посылок, которых (явных и неявных) в вашем построении берусь с лету насчитать десяток.
Например о том, что страдание - зло. Или еще о чем. Читайте мой пост про логику: зло вообще в ней. Что и логично - Логос - имя Бога Сына. Все зло там. Вы ж собственно это и доказываете :-D

[Сообщение изменено пользователем 22.09.2008 18:47]

Зашибись.


Там, как минимум, три подмены в рассуждениях. Я не счёл нужным комментировать, поскольку это не по теме.

Если будете настаивать, обращу Ваше внимание на то, что по сути Вы подменяете свой исходный тезис. Раньше Вы брались логически опровергать/защищать наезды/апологетику, сейчас фактически расписываетесь в невозможности это сделать, говорите: это нельзя понять, в это только поверить можно.


Бог-Сын создал зло? Это где в христианстве?

Дано и еще как дано..мы только и слышим "Ученик превзошел своего учителя!", значит не только постиг своего творца, но и превзошел его,.... а Вы говорите.. Дело в таланте-постигать и воплощать!
ЗЫ Вот поэтому нет никакого Творца, в том смысле, что бога нет :cool:

Свет и Слово(Логос) - метафоры для Бога из первой главы евангелия от Иоанна.
Они и навели меня на построение аргумента.
Мы ищем зло именно в Боге, обвиняя Его в "создании тьмы".
Я все верно излагаю?
Давайте, комментируйте.
Имхо, софизм - в самой постановке такого вопроса.

[Сообщение изменено пользователем 22.09.2008 18:58]

Так Вы ещё не сказали ничего по моим построениям - ни в подтверждение, ни в опровержение - мне нечего комментировать. Да, если Бог создал всё, то он создал и зло тоже. Если зло создал не Бог, значит, он не единственный создатель. И?

Драгоценный Тибецкий капитан! Отчего Вы фраз не договариваете? Вот, скажем- золотые слова, зацитированные первыми,но дальше-то, следуя верной Вашей логике-довершите фразу уже-"зло и страдание"- отнюдь не были созданы творцом- это уже порождения наших душ и умов-вызванные нашим неверным, иллюзорным восприятием действительности, когда мы упрямо начинаем чего-то рьяно и страстно желать- но по божецкому сценарию- не данному нам в настоящий момент.. Отсутствие смирения и порождает наши страдания и обиды..

А зачем он это всё создал? Зачем он создал наши души и умы такими, которые способны рьяно и страстно желать того, что не дано в настоящий момент? Он ведь обеспечил то, что всё происходит именно так.

Он создает сценарий- это верно, но роль-то человек играет..Это как школа- одна реинкарнация- первый класс, потом- разбор полетов- и во второй, и так- до десятого.. Он создал наши души- но чувствовать он за нас не будет- он нам дал выбор- что именно чувствовать в той или иной ситуации- озлобиться, или пройти урок более благим способом- приняв с любовью.. Ясен пень- это несколько сложнее..