Скорость света - не предел ? )

в принципе, я понял ...
чем отличается начало от конца и наоборот :-)
т.е. что это есть, начало или конец :-)

[Сообщение изменено пользователем 30.09.2008 15:38]

Понял так как ВЫ? Это врят ли.

Ничего странного не вижу, поскольку под "как только мы пытаемся рационально проанализировать категории" видимо понимается анализ на уровне этих же категорий или подобных. Сам в свое время сталкивался с подобным.

И "вывод" ошибочный. Поскольку из этого вовсе не следует некая "ментальная деятельность" и что философские категории лишь ее "продукты", а лишь ошибочность построенной модели, и методологии, не использующую в качестве критерия предсказательную силу.
То есть то, о чем я и говорил. В естественных науках такой проблемы нет.
Достаточно лишь поставить все с головы на ноги.

Кто бы сомневался. :-)

Причинность - есть философская категория, общая для всех наук. Её проблематика исследуется именно на уровне философии. А в другие науки, более прикладного характера, производные науки, поставляется as is, на уровне аксиоматики. Скажем, классической ньютоновской физике вовсе не было никаких причин ставить под сомнение классические представления о причинности - всё вполне вписывалось в те представления. Естественные науки - это просто подмножество, они берут базовые понятия (исследуемые на иной уровне) как есть и углублённо изучают свою область знаний.

Правда, тут тоже не всё так однозначно, поскольку парадокс неопределённости поставил под сомнение и физические представления о причинности (квантовая физика в принципе использует иной подход).

Жаль, что Вы так и не ответили внятно на вопрос, признаёте ли Вы невозможность установления однозначного соответствия между конкретным следствием и конкретной причиной, а вместо этого попытались свернуть его к другому вопросу. Если бы Вы это признали, мы могли бы обсудить, что именно означает этот вывод.

Кроме того, Вы так ничего не сказали о порождении причиной следствия, а также о временном аспекте сосуществования причины и следствия.

А ведь это простые вопросы, логично следующие из Ваших представлений.

Но я не вижу ни малейших оснований к такому кавалерийско-редукционистскому взгляду - считать наукой только естественные науки. :-)

Сами учёные так не делают, и я тоже не считаю нужным. :-)

Более того, науку не смущает изучать и области, где нет предсказуемой повторяемости событий. :-)

А это как ум повернёт. ;-)

Я как раз ничего не поменяю, а задаю вам встречный вопрос ПО ТЕМЕ.
Вы завели разговор о понятии "следование" которое непосредственно связано с обсуждаемой темой о ПСС.

Почему я это делаю?
Потому что мои попытки обяснить вам, что это свойство базовых элементов концепции и не выводится из других наткнулись на ваше упорное непонимание и как раз кучу вопросов уводящих в сторону.

То есть таким образом я попытался дать вам "наглядно" понять, что оно лежит в основе любых обоснований, доказательств, вопросов, выводов и рассуждений в том числе и ваших. То есть его "базовость".

И хоть вы пытались сослаться на учебники по философии, но по сути признали мою правоту, когда написали:



Допустить конечно можно, но что дает это допущение?
Типа, что ни о чем рассуждать нельзя, и мы НИЧЕГО не знаем.
Хотя, заметтье, и ЗДЕСЬ в этом "выводе" и "допущении" без "следования" дело не обходится, то есть тогда даже и это допущение некорректно. :-)

А вы способны допустить другое?
Что "реальность" не такова, как вы ее себе представляете, т.е. не "абсолютна". И это понятие "следования" есть отражение ее свойств, что оно относится к базовым.
И тогда все эти проблемы исчезают. Можно рассуждать, и можно сформулировать что такое "знание". Можно использовать критерий, и предсказательную силу, что дает конкретные результаты и приносит пользу.

Кроме того, это не просто некая "аксиома" принимаемая на веру, как вы пытались это представить, а базовое понятие проверяемое на практике.
Поскольку предсказывать то действительно получается и устанавливать ПСС, что собственно подтверждает НМ и все достижения естественных наук.



Уже говорил, они сами УЖЕ используют понятие "следования", а потому некорректны.

Нет, не так. Это даёт понимание того, что ЛЮБОЕ наше рассуждение изначально внутренне противоречиво и не позволяет адекватно отражать действительность. Заметьте, это просто снимает претензии на ЭТО (собственно, против них-то я и протестую всегда), но вовсе не запрещает прикладного применения в частных задачах (против которого я тоже не протестовал).


Дык я именно из этого и исхожу. И Вам пытаюсь донести то же самое.


А это уже, извините, Ваше представление, а не свойство действительности.


Да нет проблем, вот упёрлись-то в кочку. Давайте снимем эту проблему. Представим, что понятие следования есть и будет рассуждать дальше. Это всего лишь один из массы нонсенсов в этой области, давайте снимем этот, другие-то это не снимет.

Оно понятно, что мы в форуме рассуждаем представлениями, а это уже искажает действительность. Ну так ведь это форум.

Вопросы я сформулировал. Итак?

Это ваша "абсолютная истина"? Или "абсолютное знание"?
Кстати как там с ответом на мой вопрс что такое "знание"?
Пока не определимся с тем, что это такое, о чем вообще можно рассуждать и что выяснять, в том числе и отвечать на ваши вопросы?

Вы упираете на то, что де филисофия и это понятие возникли "прежде".
На что я вам пытался пояснить, что это отнюдь не аргумент. И привел пример с условными рефлексами, которые возникли еще раньше, когда небыло никаких категорий, однако фактические действия животных и даже гораздо более примитивных живых существ демонстрируют, уже на этом уровне, закономерности установления "следования" в своем поведении. То есть ведут себя так, как будто используют модели ПСС.
Что говорит, что дело не в философских категориях, и не в какой-то "аксиоматике as is", а в свойствах самой реальности на уровне живого.



Не было причин ( ога, и тут в ваших формулировках вы без этого никак не обходитесь :-) ) не потому что им де философия спустила такую замечательную "аксиоматику", а потому что взаимодействуя с реальностью получались проверяемые результаты. То есть поставьте на место причину и следствие, переверните свои представления с головы на ноги, и все встанет на место.



Это ваше заблуждение.
Ничего они не берут, а если и берут, то все проверяют во взаимодействии с реальностью, в отличие от большинства философов, которые строят абстрактные умозрительные модели с непроверяемой аксиоматикой.
Те, что основываются на данных естественных наук, обычно более адекватны, остальные "абстракционисты". :-)



Ого. Ну вот видите, здесь почему-то предствления о причинности стали уже "физическими". А чуть выше были спускаемыми философией as is.
:-)

Так парадокс возникает как раз у философоф, а не у физиков. Или у физиков только в 'философском плане".

И есть вполне правдоподобные предположения о его причинах. Поскольку используемая в КМ теория верятности ( в Ньютновской физике она не использовалась) ВВОДИТ понятие "случайности" на уровне аксиомы.
А потм некоторые философы пытаются трактовать результаты и выводы этого введения, в философском плане, как некие физические выводы.
Типа "случайность существует объективно".

То есть, Вы и этого не знали?


Фиксирую очередную попытку сворачивания обсуждения в сторону. До сих пор без этого определения Вы себе могли рассуждать о причине и следствии, а тут резко не смогли. :-)


Причинность - категория философии.


Нет, это показывает всего лишь наши представления о представлениях живого о причинах и следствиях, а не о том, что они присутствуют в самой реальности.


Причина и следствие - категория, исследуемая физикой или философией?


А ну да, ну да, есть философия правильная, соответствующая Единственно Верному Методу, и философия неправильная. Как я мог забыть.


Парадокс неопределённости как раз относится к физике. :-)
Предлагал же Вам изучить эту тему.



Сами поняли, что тут написали? :-)

Ладно, Вы опять вокруг. Отвечать на вопросы по существу обсуждаемого будете или отказываетесь? Просто скажите, да или нет.

а не повернуть он не может.
не понятно, что такое причина, как ее выделить из множества причин, вроде бы, связаных с одним следствием, определить принадлежность к чему то, классифицировать ?

В этом и состоит проблема представлений о причине и следствии.

Мы не можем сказать, что причина и следствие одно и то же (тогда они неразличимы), и не можем сказать, что они полностью различны (тогда нельзя однозначно увязать конкретное следствие с конкретной причиной, а наличие неоднозначности даёт основания поставить под сомнение любую предложенную связь). Мы не можем также сказать, что они частично различны, а частично общи (это сохраняет в силе недостатки обеих позиций).

Естественные науки используют в этой части паллиативное решение, ограничиваясь вероятностной оценкой для решения прикладных задач (о чём и говорилось в приведённой цитате - что эмпирически эти вещи наличествуют, позволяя решать прикладные задачи, основываясь на таком понимании), но теоретически полного решения (на уровне доказательства для любого возможного случая) проблема не получает.

Есть такие же проблемы в исследовании принципа происхождения и принципа со-бытия причины и следствия во времени относительно друг друга.

Парадокс неопределённости и вероятностные вычисления в квантовой физике не от хорошей жизни, а потому что там пока ещё по метровой мерке малярной кистью на миллиметровке чертят, но учитывая произошедшие изменения в любых других, менее молодых, областях знаний, можно уверенно утверждать - эта ситуация не вечна. И где вы(в данном случае - буддисты, идеалисты и иже с ними) тогда будете искать хоть что-то, даже не то что подтверждающее ваши теории, а просто им непротиворечещее? Снова на границу знаний полезете, в мутную водичку т.с.? Причём знаний,заметьте, получаемых, накапливаемых и систематизируемых ТОЛЬКО вашими оппонентами с их неправильной, с вашей точки зрения, логикой и методом познания.


Да что ж вас так к абсолюту-то тянет? Ну не-до-ступ-но абсолютное знание в условиях бесконечности - нету его и не будет никогда, да и не нужно оно никому и вам в том числе.
Да, все естественные науки довольствуются вероятностной оценкой достаточной для решения прикладных задач, увеличивая вероятность по мере накопления знаний и расширяя тем самым круг доступных для решения прикладных,опять же, задач, но НЕ естественные НЕ науки не дают вообще никаких результатов - одно словоблудие и претензии на какие-то сверхзнания полученные озарением.
:bes: Все вроде человеколюбие проповедуют и помощь нуждающимся, дак не таите же в себе свои сверхзнания - тем же физикам неразумным, которые годами ускорители строят, а потом годами стараются понять что же они "видели", уделите толику внимания и разъясните как там и что, мучаются же бедные, а они уж и нам тупицам може что пересказать попонятнее смогут - глядишь и к нам нирвана поближе станет или там рай какой. Ну что вам жалко чтоли? Или может у вас есть инсайд что рая с нирваной тоже на всех не хватит и нужно себе успеть кусок урвать, а кто веровать не хотел и хрен на них - сами виноваты?

"Люди, которые думают, что они знают всё на свете, раздражают нас - людей, которые действительно всё на свете знают." (с) :-D
(любопытно, однако, проследить причинно следственные связи в собственной голове) ;-)

есть причина подумать :-), а следствие, это конечный результат или бесконечный процесс, наверно, довольно долгий ?

[Сообщение изменено пользователем 01.10.2008 07:36]

До сих пор буддизм вполне согласовывался с наукой. Даже Эйнштейн это отмечал, а также Бор и Гейзенберг. Вообще, для меня это очень странное противопоставление - буддизм vs. наука - свидетельствующее о слабом понимании того и другого.


Это не моя точка зрения, а Ваша.


То, что сумма квадратов катетов в евклидовой геометрии равна квадрату гипотенузы - это что, абсолютное знание? Да вроде нет. Обычная теорема, доказанная для ВСЕХ случаев прямоугольных треугольников. И не методом тупого эмпирического перебора, заметьте.


У физики свой путь и своя цель. Почему одно должно подменять другое? С каких радостей?


На пути физики?

Это просто способ ума так описывать то, что он переживает, - в понятиях последовательности взаимодействия (физического пространства, времени, причины и следствия).

Кстати, не в первый раз слышу, что парадокс (или принцип) неопределённости - он, дескать, от несовершенства (или методики, или приборов). :-)

Т.е. люди в принципе не понимают этого принципа.

Может, Будж бы им его растолковал? Только без нравоучительства обычного, просто толковая подробная научпоп-лекция. Объяснил бы, чем, собственно, обусловлена эта неопределённость для этих пар переменных.

То есть это и вы не знаете.
Вы даже до сих пор не можете ответить на вопрос что такое "знать", так чего уж там.
:-)



Фиксирую очередную вашу логическую ошибку и демагогию. :-)
Вы в очередной раз пытаетесь "аргументировать" посредством ПСС, наличие которых отрицаете. Это логическая ошибка.

А демагогия в том, что вы игнорируете изменение условий и делаете выводы на основе выдуманной вами причины.
Во-первых, этот вопрос я задавал вам уже несколько раз и ранее, т.е. он возник не 'вдруг".
Во-вторых, я еще мог как-то обходится в обсуждении без вашего ответа
на него, пока вы не стали ссылаться на некое "знание", как на аргумент в ходе обсуждения.
Пока не начали писать типа "а вы не знали?" - таким образом пытаясь нечто обосновывать. Как же тут двигаться дальше без вашего ответа, ибо непонятно вообще о чем вы.
Таким образом это не выдуманный вами "уход в сторону" а прямая не

Вот не хотел писать длинно, но что же делать, если вы не понимаете простых вещей и приходится разжевывать?



Убийственно. :-)
Вы хотите сказать, что пока филозофы не придумали эту "категорию" никакого следования одного из другого не было? Был полный хаос и нхто не мог связывать одно событие с другим и делать выводы?
Я уж вроде и на собаках вам показал, а вы все одно долдоните - философская категория и баста. :-)



Нет. Вы попытайтесь не просто кидать свои "утверждения" с потолка, а хоть чуть чуть их обосновывать.
Как это делаю я. Вот пишу - нет, и обосновываю:
Ибо ваша "схема" c некими "нашими представлениями" как "продуктами" некого "восприятия" УЖЕ построена на понятиях "следования" и причинности. Котрые вы отрицаете.
То есть на лицо очередная ваша логическая ошибка.



Вы вроде уже не раз повторяли, что "речь у нас" не о категориях, а о "реальных" причинах и следствиях.
Так вот реальные как раз исследует физика, а не философия, и устанавливает причинно-следственные отношения между явлениями, проверяемые и подтверждаемые на практике наличием предсказательной силы.



Остается только паясничать? :-)
Есть наука, использующая НМ и исследующая реальность. Есть еще в ее рамках определенные "инструментальные" разделы, типа математики, разрабатывающие абстрактный инструментарий. Частично к этому можно отнести и философию, в той части, где используется НМ.
И есть "философствование", которое иногда путают с наукой.



Я вам тоже предлагаю ее изучить. И еще немного подумать самому.
К физике относится КМ - теория логически непротиворечивая и обладающая определенной предсказательной силой. Но не во всех отношениях еще проверенная.
А "парадокс" именно к некоторым философским выводам из нее.



да.



Вы чего то на мои вопросы по существу отвечать не спешите. Вы единолично определяете относятся они к существу или нет?
:-)

Ответить то на них просто, но чтобы вы поняли мои ответы, как я вижу, вы прежде должны понять еще кое что.

Ну ясно. Нет так нет, настаивать не буду.

Что ж, всё вполне иллюстративно.

=============

На сём данный эпизод закончен, но если кто другой хочет поразбираться с причинами и следствиями и с противоречивостью наших представлений о них, - без проблем. Можно разобрать то, что уже обсуждалось (проблему тождественности), можно то, про что я упоминал, но со Смерчем не дошли (проблему происхождения и проблему со-существования).

А коли нет желаюшших, то... всё? Уфф. :-) :-)

п.с. Надо отдыхать от таких тем. :-)

То есть вы признаете, что показать наличие противоречия вам так и не удалось за его отсутствием?
Ответить на мои вопросы вы так и не смогли.

Ну что ж вполне иллюстративно.
:-)

Для полноты картины еще некоторые ваши логические ошибки:



Как уже было показано "определиться с возможностью следования" не используя это "следование" невозможно.
То есть даже это ВАШЕ предложение содержит логическую ошибку.




Было показано, что "предикат в логике" построить невозможно, не опираясь на ПСС. И уж тем более применить его на практике и получить предсказуемый результат.
Так что все ваши заявления про "матчасть" - полная туфта. :-)

Было показано, что "обосновываться" в философии или где угодно, без использования "следования" и ПСС, так же невозможно.
Таким образом еще одна ошибка.

Кроме того откуда взялась сама формальная логика, вы не уточняете. Если вы полагаете, что просто один филозоф, поковыряв в носу, просто придумал логику, и с тех пор и именно поэтому нечто стало логичным, то
не говорите это в людном месте - засмеют. :-)

Логика и возникла как абстрактное отражения определенных свойств
реальности, "реальных ПСС", поэтому ей и можно пользоваться и получать предсказуемые результаты при взаимодействии с реальностью.. А никак не наоборот.

И об этом вам говорилось:



Но вы не соизволили отреагировать никак. Ушли от вопроса под предлогом "выжимания".

Ну а теперь и вовсе решили уйти от всех вопросов под иным предлогом.
Что ж, дело ваше. Можете делать при этом любую мину "для читателя", в надежде что он настолько глуп, что реагирует на ваши мины и позы, а не на суть обсуждения.
:-)

ломается и перезагружается :-)

Смерч, поздняк метаться.

Вам же было предложено:



Раз уж Вы не понимаете отличие предиката от причины, а следования от следствия, и умудряетесь причислять выражения логического исчисления к ПСС.

Не захотели. Решили упереться. Ну что ж.

Очередная ваша поза. :-)



Что значит "предложено"?




Уперлись вы и не в кочку, а собственную логическую ошибку.

И вместо того, чтобы признать это, предложили ПРЕДСТАВИТЬ "что понятие следования есть". Этого и представлять не надо, существование такого понятия есть давно.
И это не один из "нонсенсов" а логичный вывод из обсуждения. Понятие возникает из отражения реальности.

Если вы убедились, что "следование" это одно из свойств реальности, тогда можно продолжить.



Не подменяйте, в очередной раз.
Я нигде не говорил, что предикат и причина это одно и тоже.
Либо приведите цитату, иначе ваше словоблудие слишком очевидно.

Я говорил о происхождении логики, в том числе и предикатов, их основании. Вы же попрсту ингорировали мои вопросы, а теперь еще извращаете суть сказанного мной.



Ну все как обычно. С "больной на здоровую" и дело сконцом.
:-)

Здесь тоже логическая ошибка. Из отражения (нами) - да, но не из реальности. Вы, похоже, не допускаете и мысли о том, что наши отражения могут обладать недостатками, присущими модели, в рамках которой мы отражаем.


В таком случае, каковы основания причислять логические выражения к ПСС?


Логика происходит из восприятия действительности в рамках модели, в которой есть причинность, с этим я вовсе не спорил. В модели. Но даже и в рамках логики, следующей из причинности, причинность опять-таки предстаёт с противоречиями.

Вы, кажется, не поняли просто, что произошло. Я зацепился за Ваше "следует" (мог бы и не делать этого) только потому, чтобы показать, что в принципе ВСЕ логические рассуждения уже основаны на некоторой ошибке, уже не могут претендовать на адекватное представление действительности. На том же примерно основании, которое лежит в тезисе "мысль изречённая есть ложь". Напомнить об этом, если угодно.

Но раз это моё показывание создало такую неожиданную проблему для обсуждения, я с лёгкостью предложил его снять и двигаться дальше. Только и всего. Ведь у нас достаточно и других противоречий.

Если же вы убедились в наличии следования, то ваш вопрос "связи" РАЗНЫХ элементов сразу отпадает. Поскольку именно их следование в реальности и определяет эту "связь".
И все ваши надуманные "противоречия" рушатся.
Может поэтому и решили поспешно ретироваться?
:-)

Это не касаясь вопроса, что означает "разное" и его относительности.