Скорость света - не предел ? )

Если Вы имеете в виду фундаментальные взаимодействия (электромагнитное, слабое ядерное, сильное ядерное и гравитационное), то я с большим интересом узнал бы, как они создают живое из неживого. И более того, первым поздравил бы Вас с Нобелевкой.

Теплее, гораздо теплее. :-)

Но тут уместно задать классический вопрос: если солнце тысячу дней вставало на востоке - значит ли, что оно завтра обязательно встанет там же?

=============

Вы меня извините за краткость формы ответов на предыдущие посты, но я, право, не знаю даже, как это комментировать. Я Вам про одно, а Вы в сторону и совершенно про другое. В такой ситуации я пасую.

Кстати, чтобы рассуждать, происходит ли что-то соответственно закономерностям, надо сначала увериться в реальности причин и следствий. А Вы этого не сделали.

Это основа механизма отражения на уровне живого.



Это "классический вопрос" догматика и идеалиста.
Ему же надо знать "абсолютно точно"
Вот только это "абсолютно" лишь модель в его голоове, которую он пытается переносить или выдавать за некую реальность.

А естественный ответ прост - это значит, что есть очень веские основания полагать, что завтра оно таки встанет "там же", и руководстоваться этим в своих решениях и планах, чем обратным.
И это вполне устраивает реалиста.



Да про то же самое, только с другой стороны, видеть которую вы или не желаете или не можете.
Аха, "возникает сопротивление" как выражается Лео. :-)



Нет.
Для этого достаточно делать предположения и получать практические результаты. То есть убедится ( а не "уверится") в предсказательной силе.
Отсюда уже можно делать выводы о реальности ПСС.

Это понятно, но не об этом речь.


Вовсе нет, это обычный вероятностный вопрос - такой же, как и любые другие вопросы. Вот Вы любите ярлыки на всех цеплять. :-)


Отлично. Теперь вопрос - что это за веские основания и в чём их вескость, что такое вообще эта вескость?


Из этого вовсе не следует вывод, что нечто происходит не благодаря силам (взаимодействиям), а благодаря закономерностям. Закономерность есть не объект наблюдаемого мира, а Ваш вывод о наблюдаемом мире.


Вы не наблюдаете причин и следствий - нет таких объектов в наблюдаемом мире. Причины и следствия - это атрибуты, которые Вы приписываете происходящему. А в основе вывода о их реальности лежит простое недодумывание.

Тогда к чему он здесь?



Их "вескость" в подтверждении на практике.
Посколку чем больше нечто повторяется в условиях, оцениваемых как подобные, тем чаще предсказание, что оно повторится вновь оправдывается на практике.



Я вам уже ответил прошлый раз, что вовсе не считаю что "благодаря закономерностям" в смысле "первопричины" неких "законов".
Именно благодаря силам(взаимодействиям), проявляющим закономерный характер.
С чего вы противопоставляете силы и закономерность их действия?
"сила", как понятие, есть тоже "не объект наблюдаемого мира", а его отражение. Так почему "закономерности", как понятию вы отказываете в "реальном прообразе"?

Тем более, что без этого у вас не могло бы сформироваться и само понятие "силы".



Я наблюдаю результаты, которые отлично подтверждают эту модель.
Радиацию я тоже не наблюдаю. Не наблюдаю молекулы, глядя на камень или на воду. Не наблюдаю, что Солнце больше футбольного мяча, и еще очень многое.
Но именно предсказательная сила и практические результаты позволяют мне судить, что таки Солнце больше такой огромной, по моим наблюдениям Земли.

Это кстати и к замечанию А_, насчет "практического наблюдения".

Чтобы показать, что если нечто произошло 1000 раз, из этого не следует его обязанность произойти в 1001-й.

Мы же разбирали с Вами вероятности. Помните? Выпадение монетки десять раз подряд орлом вовсе не обязывает её в 11-й раз упасть решкой. И орлом тоже не обязывает. Предыдущие итерации никак не предопределяют результат предстоящей.


Так что такое эта вескость?


А как это согласуется с теорией катастроф? Тысячу раз там было так - а на тысячу первый раз всё совсем не так, а этак.


Я не понимаю непреложности этой связи: если есть понятие - обязательно есть реальный прообраз.


Для силы достаточно одноразовости, для закономерности нет.


В самом деле? А может быть, наоборот, то, что Вы наблюдаете, Вы недостаточно качественно и логически последовательно анализируете, и именно поэтому приходите к этой модели?

Я ведь Вам говорил уже, что Ваша вера в реальность существования причин и следствий логически несостоятельна.

Так я об этой "обязанности" вам и ответил.
И пояснил, что достаточно "больших оснований полагать".
Я разве где-то говорил или утверждал "обязанность"?
Зачем мне показывать то, что вполне мной учитывается и не отрицается?



Вы опять путаете.
Для монетки определена статистическая вероятность 1/2. Поэтому выпадение орла или решки равновероятно при каждом испытании.
А вот если вы будете, положим, бросать кубик, на пяти из шести граней которого будет единица, а на одной шестерка, то вероятность выпадения единицы будет 5/6. То есть, при большом количестве бросков в среднем шестерка будет выпадать один раз из шести.

Если же вы ничего не знаете о статистической вероятности какого-то процесса, а только определяете ее, ( а так очень часто происходит на практике) то "выпадение монетки десять раз подряд орлом", т.е повторение 10 раз подряд одного и того же исхода по правилам тер вера
вообще означает стат. вероятность 100%. И это является основанием предполагать, что в 11-й раз будет то же самое.

Естественно на эту вероятность "накладывается" еще вероятность того, что 10 раз - это достаточное число, для выводов о статистической вероятности этого процесса.
Поэтому конечный вывод о вероятности 11 раза будет иной.



Результат оценки. После практической проверки.



Сорри, не знаком с этой теорией.
Но не понимаю, почему вы требуете согласоаванности с ней.

Еще раз, я разве где-то утверждал ОБЯЗАТЕЛНОСТЬ, что в 1001 раз будет тоже? Не вижу противоречий.

Объяснения же просты. По другому будет потому, что условия будут другими, но вы этого не заметите из-за приблизительности их оценки.
Если же заметите, то и предположения такого в 1001 раз не сделаете, а учтете изменение условий.



Есть реальные предпосылки к нему приводящие.
Опять вы мне "шете" некую "обязательность"
Похоже вы хоть и открестились от моей цитаты об идеалистах, но сам метод ( или тип) вашего мышления именно ему и соответствует.
Потому у вас и лезет всюду эта "обязательность", хотя я нигде о ней не говорю.
:-)



Нет.
"одноразовости" недостаточно для образования любого понятия.



В каких-то отдельных случаях такое может быть. Но опять же рулит статистика и объективный подход - т.е получение таких же результатов в этих условиях другими.



А я вам уже не раз говорил, что это не вера, предположение имеющее болшие основания, чем иные.

Именно, что вы только "говорили" о некой "логической несостоятельности" и противоречии.
Когда же я попросил вас обосновать эти ваши слова, никакого обоснования не последовало.
Вместо него от вас посыпалось что угодно, просьбы, вопросы, но не само обоснование.
:-)

Смерч, так я и начал обосновывать. Это происходит в диалоге. Или Вы полагаете, что опять "я весь вечер на арене"?

Сначала Вы сами отложили это на потом, а теперь ко мне же и претензии?

Нет уж, не принимаются. Поехали, я обосную.

Последний вопрос напомнить?

Ваше обоснование в диалоге?
Странное оно какое то. То есть я вам должен помогать обосновывать?

Диалог возможно начнется, если оно меня не устроит. Тогда можно что-то выяснять.
Но обоснование, начинающееся с вопросов... "не понимаю" (с).

Как и вообще не понимаю, каким образом вы можете что либо обосновывать или доказывать без критерия этой самой обоснованности и доказательности.
Сколько я вас не просил его привести, все впустую.

Каким же образом можно прийти к некому "консенсусу", только посредством некого субъективного "ага"? :-)
Так его можно и никогда не дождаться.

Кстати, про это "ага", которое тут приводилось в качестве выражения "понимания".
Думаю не случайно у вас используется именно этот термин, поскольку "на самом деле" он выражает согласие, а не понимание.
А вы постоянно путаете эти понятия.

Можно, например, прекрасно понимать ребенка, почему и зачем он нечто сказал или сделал. Но при этом вполне быть несогласным с верностью его слов и поступков.

Это у вас, простите, ИМХО взаимно. :-)

Не подменяйте. Мне не нужно помогать обосновывать, я и сам легко справлюсь. Всё, что от Вас надо, это представить свою позицию, больше ничего. Её логическую противоречивость я покажу сам.


Видимо, Вы мало читали учёных трактатов. :-)

В нашу эпоху поздней Кали-юги учёные пишут свои работы в форме преимущественно монологов, потому что все хотят сказать и мало кто хочет услышать. :-)

Некоторое время тому назад было принято иначе (и даже есть несколько текстов физиков середины 20-го в., отдавших дань этой древней традиции). Тогда часто писали трактаты в форме диалога или даже публичного диспута, когда автор представлял свою позицию в полемике с оппонентами.

Я предложил Вам, если помните, привести свою позицию в виде Ваших обоснований Вашего мнения о существовании в реальности причин и следствий. Логически это корректно - формулируется позитивное утверждение (А существует) и затем оно исследуется - опровергается или подтверждается. Вы отказались.

Что ж, я не стал настаивать и пошёл иным путём. Я задаю вопрос, получаю от Вас ответ и исследую его.

Я же не могу за Вас ещё и Ваши ответы давать и Вашу позицию представлять, верно? Я это сделаю, а Вы потом скажете, что это всё моя отсебятина, и ничего подобного Вы не считаете. Ну так вот поэтому давайте работать с тем, что считаете Вы.


Почему без? У нас же есть критерий. Наблюдаемый мир, предсказательная сила, проверка на практике (эмпирикой), строгая последовательность логических рассуждений. Вот и всё, чего ещё не хватает?


Вы забываете, что в русском языке одно слово может иметь несколько значений. Сюрприиз? :-)

1. Ага, согласен.
2. Ага, вон оно что, оказывается.

Разные вещи, не так ли?

Чего-то я не врубаюсь.
Если вам известна "моя позицыя", то с какой стати мне повторяться и "ее представлять"?
А если не известна, то каким образом вы сделали позитивное заключение о ее "логической несостоятельности"?
Типа априори так решили?
:-)



Даже если так, напишите "свой трактат" в форме диалога. Я вроде ограничений на форму не накладывал.
:-)



Естественно. Потому что уже излагал. Зачем повторяться?
Тем более вы уже высказали свое суждение. И я попросил обосновать.
А вы по сути отвечаете вопросом на вопрос. И в ответ на мою просьбу об обосновании, просите меня вновь обосновывать.
:-)



То есть вы согласны пользоваться критерием НМ?
Ок. Тогда нет вопросов.



Я разве об этом?
Ваш пункт 2, есть лишь синоним термина "понимать", и ничего дополнительно не поясняет.
Так что видимо как раз факт неоднозначности с толкованием как "согласие" и может служить причиной его употребления.

Честно говоря, я вообще не понимаю, что вы хотите "обосновывать".
То, что нет "реальных ПСС"?

Из этого может следовать:

1. ПСС вообще нет.
2. ПСС есть, но все они "нереальны" и с ней не связаны.

И з первого получается, что вы хотите нечто обосновывать посредством того, чего нет. Т.е. ссылаясь на то, чего по-вашему нет.

Из второго, так же, посредством чего-то нереального и ссылаясь на него, "обосновывать" свойства реальности, с этим не связанного.

Опять не поняли?

Вот Ваша позиция, которую я оспариваю - "ПСС существуют реально (в реальности)". Вот она. Дальше я её оспариваю. Для того, чтобы это сделать, я уточняю Ваши представления, из которых для Вас следует, что они существуют реально. Что тут сложного?

Или вот эта Ваша позиция - она что, исследованию и препарированию не поддаётся? Мы как будем разговаривать? Так что ли? -
- ПСС реально существуют!
- Нет, ПСС реально не существуют!
- Нет, существуют!
- Нет, не существуют!

Так, что ли? Тогда это не со мной.

А если не так, то эту позицию надо разбирать.


Так я же не свою позицию представляю, а с Вашей работаю. Вы хотите, чтобы я полностью это сделал без Вас, а Вы будете сидеть на галёрке и наблюдать? С какой стати?


Я же сказал - раз Вы отказались, я пошёл другим путём.


Я понятия не имею, НМ это или не НМ, и нимало этим не интересуюсь.
Я имею в виду, опираться на наблюдаемое в мире и анализировать это логически корректно.


Ну так я про это и говорю.


То, что Ваше мнение "ПСС реально существуют" логически противоречиво. То, что это мнение есть порождено недодумыванием.


Я не занимаюсь обосновыванием свойств реальности.

Для меня инсайт – непосредственно переживаемое явление, так что для себя я не ставлю задачу накропать за пару вечеров диссер по инсайту. Уж извините. А вот Вам, как носителю Научного Метода, и карты в руки: за Вами и Полное Точное Определение и Доказывание и Рабочая Гипотеза.



Ключевое слово “вероятность”, эксперимент был статистическим.
Выбор конкретной крысы в конкретном испытании не был предопределен экспериментаторами, не был однозначно связан с активностью таких-то нейронов.


Да, именно так.
Кроме того, что нами назначено быть логичным.

Вспоминаются, кстати, более сложные эксперименты, где создавался не простой рефлекс "звонок-мясо", а, например "красная лампочка" - "открыть дверку" - "звонок" - "мясо". То есть формировалась именно логическая модель: "ЕСЛИ загорится красная лампочка, ТО надо открыть дверцу, ТОГДА прозвенит звонок, И я получу мясо". Так вот в таких экспериментах попугаи выражали крайнюю степень возмущения, когда лампочка загоралась, подопытный открывал радостно дверцу... а звонка не было.

Тоже, блин, как некоторые, вообразят себе реальность, а потом обижаются, что ее нету. :-)

Их я и имел ввиду. Как конкректно они создают живое из неживого я и сам бы не прочь узнать, можно и без Нобелевки :-) , но то что они обеспечивают ненулевую вероятность локального усложнения материи - однозначно, что собственно и происходит.

Причины и следствия это не объекты, верно. Но это часть взаимодействия между объектами а точнее это условие взаимодействия и результат взаимодействия. Понятие "взаимодействие" является таким же постулатом в объективном материализме как и существование объектов- и конечно доказывается на практике. Как доказывается и существование объектов. Так что никто ничего не приписывает, всё доказано. Ну ес-но в том понимании термина "доказать" которое используется в объективном материализме и в научном методе : )) А не в ваших "показать, указать, переживать" и т.п. : ))

Чтобы вам доказать "недодумывание" вам придется дать определение понятия "доказать" которые вы используете (если используете хихи) в вашем (несомненно рабочим и имеющим предсказательную силу хихи) методе познания окружающего мира.
ДАВНО ЖДЕМ.

не так:
-ПСС реально существуют и это доказано в модели основанной на объективном материализме
-Нет ПСС и ваще ничего не существует и доказывать ниче не буду ибо понятия "существовать" и понятие "доказывать" отсуствуют в субъектной модели : ))

Вы просто всегда неполно пишите то что получается из ваших утверждений и зачем-то (уж не знаем зачем) придаёте своим неполным высказываниям околонаучный вид : ))

Если с вами не произойдет никаких сверхестественных приключений то ДА. А что есть другие варианты?
Каков ответ на этот "классический" вопрос? : ))

1) Опираться на наблюдаемое вы можете ТОЛЬКО ЕСЛИ признаете объективность существования этого наблюдаемого. А вы этого не делаете и ваша субъектная модель НЕ опирается на наблюдаемое. Она опирается на ЛЮБЫЕ сигналы в мозгу, любые глюки и видения без разбору.
2) Анализировать вы можете только с помощью применения Работающего Метода. ДАВНО ЖДЕМ его описание в вашей субъектной модели, и ждем когда же вы скажете КАК оцениваете правильность анализа и КАК проверяете полученный результат- ну чтобы убедиться что ваш Метод действительно работает : ))
3) Применять логически корректные рассуждения вы можете только пользуясь понятной Точной и Однозначно трактуемой терминологией. Больше того делать логические рассуждения вы можете только ЕСЛИ ваша терминология является частью модели которая Работает и имеет предсказательную силу : ))
Вы же применяете в своей субъектной модели термины из объективного материализма- и придаёте им какое-то непонятное значение в надежде показать непонятно что причем называя это непонятно что какой-то "ошибкой" хотя даже не сказали что такое "ошибка" в вашем странном субъектном мире : ))

Ну вот КАК вы можете ДОКАЗАТЬ или Опровергнуть хоть какое-то утверждение если реальность зависит от восприятия субъекта? : ))) Где ваши критерии доказывания и опровержения на основании которых вы только и можете применять формальную логику?

В объективном материализме нет, там всё логично : )) А про вашу субъектную модель ничего не известно, вот когда у неё предсказательная сила будет лучше чем у НМ тогда сразу и приходите с такими заявочками : ))

Может вообще больше ни о чем не говорить в таких темах? : )) Вдруг поможет? : ))

Пока просто присоединяюсь- ГДЕ же критерии? Что в субъектной модели называется "доказать"? Что в ней называется "существовать"? Как в ней проверяется результат "логически корректного анализа" всяких различных сигналов в мозгу чтобы убедиться в корректности и логичности (если этим хихи конечно кто-то занимается в субъектном методе)? А если не в мозгу а в "сознании"- то еще и ЧЕМ осуществляется анализ сигналов "в сознании"? : ))

Да я вам давно сказал что это похоже опять просто напросто "все сигналы в мозгу" : )) Также как до этого было "восприятие" : )) Спсб что подтвердили : )) Ну пусть будет, уж не знаю зачем такое надо и что вы можете получить из этого глубокомысленного понятия : ))

[Сообщение изменено пользователем 23.09.2008 22:41]

Условие - это причина. Результат - это следствие.

Таким образом, причины и условия - это причины и условия.

Это всё отлично объясняет. :-)


Ну так вроде как я не говорил, что локального усложнения не может происходить. :-)

Но пока мы имеем нелокальное усложнение, а массово-тотальное. :-) Хоть Землю взять, хоть Вселенную. :-)

Конечно объясняет. Делается предположение что объекты при некоторых условиях могут взаимодействовать между собой. И получится некий результат этого взаимодействия.
Данное предположение проверяется на практике и подтверждается.

А что можно проверить и подтвердить в модели где реальность завист от восприятия субъекта? : ))

Вы объяснили понятия причины и следствия через них самих.


То же самое и много что ещё, поскольку эта модель шире. :-)

А нужно-то всего лишь написать: ПСС относительно реально существуют.
:-).

:lol:

ПСС реально ОЧЕНЬ относительно существуют. :-)

Типа корова - это раз, козленок - это два.
"Таким образом" один и два это один и два, цифры

Вы с Матадором не в одном классе в школе учились? :-)
Ежли вы такой "логикой" собираетесь мне доказывать "наблюдаемое",
то я лучше на анегдотру схожу, сэкономлю время.
:-)

"всего лишь написать" для сохранения ваших сказочных "представлений"? :-)

А где же хэппи энд? Уж продолжите и напишите чего же там существует "абсолютно реально", а мы посмеемся.
:-)



Золотые слова, Матадор.
Вообразят себе некую "абсолютную реальность", а потом талдычат о некой "пустотности", и высиживают собственные яйца в ожидании "просветления".
:-)

Это ж гениально, заключить типа что лошадь может только бегать, поскольку "обусловлена ногами". А потому нужно оторвать ей ноги, и тогда она свободно полетит.
:-)