Скорость света - не предел ? )

Нет, А_ !
Можно в это месте я еще раз напишу - НЕТ.
Я лично (и не только я) считаю, что у меня НЕТ оснований говорить об объектах ЗА РАМКАМИ восприятия.
Это ВЫ ГОВОРИТЕ, ЧТО ОНИ ТАМ ЕСТЬ. У Вас есть какие-то основания что-то утверждать в адрес этих объектов.
(А_, призываю Вас тщательно вдумываться. И не торопиться.)
Итак, СНАЧАЛА мы имеем дело с Вашей ссылкой на объекты за рамками восприятия, а потом на просьбу показать, продемонстрировать их, Вы начинаете спрашивать, а как их показать?...

Если Вы утверждаете, что они есть, то КАК Вы с ними "контакт" устанавливаете?
Может и у нас получится? Может Вы покажете?

Я так искренне надеюсь, что мы с Вами как-то аналогично устроены. И если Вам доступны в наблюдении такие "объекты", то как-то же это у Вас получается. Может поделитесь методой, и, может, у нас получится?
Взял из образовательных курсов по клинической психологии. Книжки читал.

Что с чем композитится?
Примитивно можно считать, что "ресурс памяти" субъекта по мере проживания наполняется результатами актов восприятия ВНЕШНЕЙ действительности. А дальше контролируемо или неконтролируемо может "внутри" происходить рекомбинация этих образов, рождая "монстров" и разную фантастическую флору-фауну. Это будет внутренний процесс воображения на основе ВОСПРИНЯТОГО ранее материала.
Во всяком случае восприятие первично. (Если конечно не приплетать какие-нть прямые каналы получения информации из Космоса и пр.))
Насколько я помню, в большинстве (не совсем уж клинических) случаев для того, чтобы всплыл такой рекомбинированный образ из подсознания, нужен внешний стимул - шорох, неясный проблеск, подпороговый раздражитель и пр. Это уже пример из жанра "восприятие+воображение".

Илья говорил и не раз.
Что под восприятием в контексте данного разговора имеет в виду восприятие "внешних" "сигналов".
А воображение - эо процесс генерирования объектов из внутренней "базы данных".
Хотя тут тоже можно говорить о последующем восприятии этих сгенерированных объектов. Но это внутренняя разновидность восприятия, которая нас в разговоре об объективной реальности (внешней) не очень интересует.

А_, общая просьба.
Разложить по степени важности вопросы, которые Вас интересуют, и не складывать всё в одну кучу.
У Вас уже второй год (я наблюдаю) нет никакого продвижения в этих вопросах. Всё смешано. От одного прыгаете к другому и в итоге ничего не проясняется. :-( К сожалению.
А_, Вы в текст-то вчитываетесь?
Можно, Вы МЕДЛЕННЕЕ будете читать?
Повторяю, с выделением:
"...ГОВОРЯ О ГАЛЛЮЦИНАЦИЯХ - встречаются все переходы от простых мыслей и представлений - до восприятий". Это всё про галлюцинации было.


Это неизбежные расхождения у тех или иных авторов, которые по тем или иным причинам считают важным разделить некие явления.
Этого всякого много можно встретить.
Особенно в таких мутных областях, как психология.

Тут, скорее ВАМ надо определиться, какого рода (не по названию, а по сути) явление Вас интересует и искать материалы по СУТИ, а не по названию.


Нет, А_. Тут я Вам не сочувствую. Если в теме про мясо явно юлил Капитан, то сейчас Вы продолжаете "не слышать".

Я пояснил, в чем с моей т.з. причина нестыковок. Во фрагментарности и несистемности кавалерийских атак на те или иные положения в доктрине собеседников.

Кстати, Вы ОПЯТЬ ПРОПУСТИЛИ РЕПЛИКУ ПРО "ТЕАТР ТЕНЕЙ".

Я пишу, когда мне интересно высказаться, копнув собеседника вглубь. Наблюдаю мыслительные особенности HomoSapiens'ов сталкивая себя с ними :-). Изучаю поведение вида :-).

[Сообщение изменено пользователем 01.09.2008 20:03]

[Сообщение удалено пользователем 01.09.2008 20:03]

Ок, давайте вместе ещё раз напишем, НЕТ. :-)

Стоп, стоп.

Очень извиняюсь НО, от перепирательства увольте плз.

Ну вот видите. Опять 26-ть :-)

Так Вы будете спрашивать о том, КАК с ними контакт установить или, просить показать или предъявить ??? :-)

Да не пытайте Вы меня Вадим о том, что мне доступно.
Зачем Вы уходите в сторону ???

Вы просите показать объект, а я спрашиваю КАК это сделать (если Вы имеет дело только с объектами восприятия ) ??? :-)

Cсылочку, цитату, пожалуйста.

Вы уже писали (напоминаю)

"Как правило для "старта" галлюцинации нужен внешний раздражитель (повод).
Т.е. галлюцинация=воображение+восприятие."

Я поинтересовался откуда Вы это взяли ?

Внятного ответа (пока) нет.

Жду.(ссылки, цитаты)

Ок.

Какие основания однозначно утверждать несоответствие сигналов (внешней) действительности ?

Да хоть, как.

Что, галлюционирующий шизофреник не может мыслить, представлять или воспринимать что ли ?

Вспомним пример Нэша (из Игр разума)
Его посетила мысль, что девочка то, на протяжении многих лет, не взрослеет.

Что другие люди ( в этот момент) её (и его соседа по комнате и т.д.) не видят.

При этом он был великим математиком и преподавал в универе.

Что это (в данном разговоре) объясняет то ?

Ну так приведите ссылки, цитаты и т.п. где психология "говорит", что (напоминаю) Как правило для "старта" галлюцинации нужен внешний раздражитель (повод).
Т.е. галлюцинация=воображение+восприятие."

Жду. (уже писал выше)

Ок, воля Ваша.

Хотя я помню, что вообще-то сочувствие (иногда) Вам не чуждо. :-)

Ок, я конечно же приму к сведению Ваше вИдение.

Нет.
Просто иду к ней другим путём.

Ок. Ок :-)

[Сообщение изменено пользователем 01.09.2008 21:06]

Как только А_ оказывается в положении, где нужно дать прямой ответ, и для этого ответа очевидно, что он пойдёт вразрез с его взглядами, А_ начинает словесные игры.

Он наглухо не обращает внимания, что перед тем, как показать объект (или деньги, или фигу), нужно этот объект (или деньги, или фигу) ИМЕТЬ, нужно, чтобы было доказано их существование, и именно ЭТОГО, а не чего-то иного от него просят.

И всякий раз, когда ему напоминают, что просят именно ЭТОГО, А_ бодренько включает непонимание и заявляет, нет, Вы просите именно ПОКАЗАТЬ, мол, а как это сделать?

Особенно восхищает манера упорно и настойчиво объяснять собеседникам, что именно они имели в виду и что именно они спрашивали. А то они это знают хуже, чем А_. :-)

Поскольку такая игра может быть включена в любой сложный момент, у меня есть давние сомнения, что такие разговоры с А_ вообще могут быть плодотворны. Конечно, есть определённая причина, которая толкает А_ к участию в таких разговорах, но есть и причина, приводящая в этих разговорах к одному и тому же воспроизводящемуся (а это признак) результату.

:smoke:


p.s.

Гвардии капитан Тибетского фронта Окончательного Освобождения проигнорировав вопросы А_ , от обсуждения сути темы отстранился.

Предпочитает продолжать ваять из А_ образ игрока и обсуждать его манеры..

И этому есть какая-то причина, которая толкает его на это.

[Сообщение изменено пользователем 01.09.2008 22:26]

:cool:

"Во-первых, в отличие практически от всех видов европейского идеализма, йогачара отнюдь не рассматривает сознание (виджняну) как Абсолют, или первосубстанцию. Напротив, сознание есть проблема, которую следует решить, ибо именно сознание представляет собой источник различений и ментальных конструктов, формирующих сансару. Здесь следует обратить внимание на то, что сутра говорит, что именно троемирие (траялокья), а не «все» вообще и тем более не нирвана «есть только лишь сознание». В ходе своей практики йогин постигает природу, функции и корни сознания, конструирующего сансарическое бытие, и изживает его, заменяя сознание (с необходимостью требующее субъектно-объектную дихотомию и формирующего ее) на недвойственный, недихотомичный (адвая) гносис-знание (джняна).

Во-вторых, западные формы идеализма (прежде всего берклианство) отрицают реальность материи, сводя ее к комплексу восприятий по принципу esse est percipii («быть значит восприниматься»), но признают реальность субстанциальной души (субъекта) и божественного духа, вкладывающего в душу ее «идеи», которые она проецирует вовне. Йогачара считает иллюзией и внешние объекты, и воспринимающий их субъект (не говоря уж об отрицании ею «божественного духа»).

Здесь, правда, нужно сделать две оговорки. Прежде всего, нужно сказать, что йогачара считает иллюзорными не столько сами объекты, сколько их «овнешвленность», а именно то, что они воспринимаются нами как внешние по отношению к сознанию. Затем, хотя эмпирический субъект и пуст, будучи лишь относительным коррелятом эмпирических объектов, он тем не менее некоторым образом первичнее их, поскольку именно с ним отождествляет себя предшествующее субъектно-объектной дихотомии коренное, или базовое, сознание (алая-виджняна). Но и алая-виджняна — не абсолют, а лишь корень и источник ментального конструирования и сансарического существования. Главная идея йогачары — не отрицание объективного существования материи (как у Беркли), а изживание иллюзии, выражающейся в том, что качества и свойства сознания мы приписываем внешним объектам, на которые эти качества и свойства проецируются.

Приведем один пример. Хорошо известно, что цвета и звуки существуют лишь в нашем глазу или ухе (точнее, мозгу), тогда как объективно существуют лишь световые и звуковые волны различной длины, которые кодируются нашими рецепторами как краски и звуки. Эти краски и звуки вполне субъективны и целиком обусловлены строением воспринимающего органа. Так, глаз собаки устроен таким образом, что она не воспринимает различия между длиной световых волн и видит мир черно-белым. Но мы тем не менее, зная все это, приписываем цвета и звуки вещам внешнего мира, объективируем их. И не задумываясь над тем, что это значит, мы говорим, что «молоко белое», «осенние листья желтые и красные», «небо синее», «музыка громкая» и т. п. То есть мы приписываем объектам то, что является характеристикой наших восприятий и нашего сознания. Нечто очень похожее утверждает и йогачара, лишь значительно расширяя область субъективного и относящегося к области сознания...

...Йогачара утверждает, что вначале развертывающееся вовне сознание само конструирует объекты привязанности, перенося на них свои свойства и качества, а потом само же «хватается» за них, формируя влечения и привязанности".

Вы просто полный идиот, Лео.

Модератора просьба не беспокоить.
Ибо это всего лишь мое "представление, которое возникает в моем сознании, трактующим сигналы от монитора, как внешние"
А на самом деле никакого Лео и нет, есть только мои представления и они таковы, а потому и сомнений быть не может.

Если же вы, Лео, считаете, что есть какой-то иной объект, вне моих представлений, предъявите его.
Или хотя бы предъявите ИНЫЕ ПРЕДСТАВЛЕНИЯ.
Но именно ПРЕДСТАВЛЕНИЯ, а не написанные буквы-слова, не звуковые
или световые волны, а именно ПРЕДСТАВЛЕНИЯ.
Иначе вполне логично заключить, что никаких иных ПРЕДСТАВЛЕНИЙ нет.
:-)

Помнится, в одной из тем данный форумчанин рассказывал мне, что с моей женой и детьми должны произойти всякие неприятности. Ну чисто так, для примера, типа полемика. :-)


Чёт я не понил. :-)

Смерч изменил позицию и встал на нашу? Теперь уже он требует предъявить какой-то иной объект, вне его представлений? :-)

Или просто вернул вопрос?

Как там было в замечательной книжке "Принцип Питера"?

"Если ваш подчинённый задаёт вам вопрос, на который вы не можете ответить, уставьтесь на него, как на идиота, а когда он начнёт ёрзать, задайте ему его же вопрос".

:-)


Рекомендуемая литература: трактаты "Обоснование существования чужого сознания" и "Опровержение существования чужого сознания".

Всего лишь попытка показать вам весь комизм ваших рассуждений.

Капитан, вы утверждаете, что "представления" существуют.
Предьявите же мне хотя бы одно.
Не организованную определенным образом материю, то есть не буквы, слова, звуки, световые волны, а именно "представление".
Жду. :-)

Смерч

А напрасно Вы здесь пытаетесь провести параллель между требованием предъявить объект вовне и представление.

Во-первых, говоря о том, что то или другое существует, нельзя не принимать во внимание, КАК именно существует, а также ГДЕ. Представления существуют в сознании и в качестве его плодов. А "объекты вовне", утверждается, что существуют вне сознания и независимо от него, и они являются источниками восприятия. Т.е. уже по описанию, которое делают сторонники одной т.з. и сторонники другой т.з., понятно, какая из двух сущностей претендует на возможность предъявления as is.

Представления я могу передать косвенно - инструментами языка (что означает заведомую неполноту и искажения). Представления as is могут быть получены из моего сознания лишь тем сознанием, для которого не существует границ между им и мной. А с объектами проблема состоит в том, что утверждается, будто они есть (отдельно и различно от представлений от них), но все доказательства этой точки зрения оперируют именно представлениями о них. В этом и состоит логический изъян данной точки зрения.

Рекомендую также внимательно прочесть 02 Сен 2008 08:56 - там в очередной раз приведены отличия излагаемой т.з. от приписываемых ей косяков.

Во-вторых, нигде и никогда я в теме не утверждал действительности существования представлений и не выдавал их за подлинную реальность. Онтологический статус представлений об объектах ничуть не отличается от онтологического статуса объектов (кстати, в т.ч. потому что они суть одно и то же :-) ).

(А_, я постараюсь воздержаться от оценочных выводов. Но ситуация такова, что собеседник почему-то не слышит того, что говорится нормальным тоном и на нормальной средней громкости. Поэтому кое-где, видимо, придется прибегнуть в плане эксперимента к выпукло-эмоциональным формам)))
Вы не можете отрицать того, что ссылались на объекты, которые являются причиной результатов восприятия, на объекты-источники.
Так?

Называть "препирательством" указание на этот факт - это как-то очень "странно" :-) и вообще-то напрочь отбивает желание дальше продолжать обсуждение.
Ибо как можно что-то обсуждать, когда указание на явный факт появления тех или иных тезисов трактуется как препирательство?...
Остается одно.
Прекратить "препирательство".
Т.е. не обращаться к фактам.
Т.е. остановить дискуссию.
Да, А_?

Вообще-то я делаю шаг ВАМ НАВСТРЕЧУ (может быть Вы этого не поняли).
Причем логическая связка тут крайне проста.
Более того, Вы почему-то НЕ ПОНЯЛИ, что я так же и отвечаю на Ваш вопрос про "КАК показать?"
Я отвечаю, что я хочу сделать также как Вы. Вы как-то получаете доступ к этим объектам? - Судя по Вашим утверждениям, да. Вот я и хочу "сделать так же как и Вы", чтобы при этом получить доступ к этим объектам в обход восприятия.
А_, так в научном мире происходит. Кто-то проводит эксперимент, получает результат, а потом другие, повторяя эксперимент, питают надежду получить тот же результат.
Вы увидели в этом что-то крамольное?

Я УХОЖУ В СТОРОНУ???????????????????
Да это БАЗИС дискуссии!!!!!!
А_, йопырст! :vis: :-D
(вдох-выдох)))
Вам доступны "объекты-первоисточники"?
Если "да", то есть дискуссия.
Если "нет, не доступны. Я признаю, что я их домысливаю", то нет дискуссии.


А я ответил "как".
Вы не заметили?
Я выше еще раз повторил это.


Э-э-э... Конспекты лежат у меня в шкафу (лекторы из МГУ приезжали).
Книги на полке.
Первое, что под руку попадает - "Клиническая и медицинская психология" Менделевича.
А так, чесслово, не вижу проблем. Есть такая штука как,напр., Йандыкс. Набираешь нужное слово и получаешь кучу ссылок.
В т.ч. психофизиологией можно поинтересоваться. Вас же интересует то, из чего "восприятие" складывается, каковы механизмы возникновения первичных "данных"?
Вы вот в прошлый раз и сами цитату привели.
Вы хотите, чтобы я порылся в Инете для Вас? А_?
Я говорил, что источник - это образовательный курс по клинической психологии. Что будет для Вас "внятным" ответом? Нужно скопировать сюда список рекомендованной к прочтению литературы? Или главы из книг по клинической психологии, физиологии и пр.? Я считаю, что Вы и сами в состоянии при необходимости произвести лирературные изыскания в этой области и произвести самообразовательные мероприятия(или по какой-то неведомой мне причине Вы считаете, что это я обязан сделать?).
Только при этом надо учитывать, что вопрос желательно рассмотреть с т.з. разных "авторов". Ибо в зависимости от того, какую модель личности тот или иной автор берет за основу, таковы и будут выводы. Плюс рассматривать пересечение разных дисциплин. Ибо одно опирается на другое в разных вариантах.

А_, нет в "психологии" ЕДИНОЙ теории по поводу того, что есть такое человек.

И Ваше согласие или не согласие с тем или автором вполне может зависеть от того, насколько мнение автора стыкуется с Вашей мировоззренческой картинкой (более того - оно просто будет от этого зависеть).

Я опять не понял (Понимаю, что с Вашей т.з. это Вас наверное раздражает).
По-моему, речь идет о том, что если с т.з. "здорового" наблюдателя (или с т.з.большинства, которое имеет основания утверждать свое мнение в кач-ве наиболее правильного) наблюдается несоответствие, то возникает тема галлюцинаций, иллюзий и пр.
А если не наблюдается, то не возникает такой темы.
Если человек говорит, что видит демона, а остальные его не видят, то по негласному праву "большинства" считается, что неправ тот, чье вИдение отличается от большинства и при условии, что вИдящий не может доказать большинству состоятельность этого своего вИдения. Иных критериев "объективизации" человечество имхо не придумало.

Поэтому, если кто-то познает Истину, но это будет за гранию понимания для большинства, то Истина будет проигнорирована ;-). Всё просто. Не надо усложнять.
Это так, к слову.


Извините, не понял ход Вашей мысли.
Из чего сделан вывод о том, что у шизофреника отобрали право представлять, мыслить и уж тем более воспринимать?

Так же я не понял, к чему был пример про Нэша.

И еще дубль два:
А_, общая просьба.
Разложить по степени важности вопросы, которые Вас интересуют, и не складывать всё в одну кучу.
Это очень важно снова тут поднимать тему про галлюцинации? Может быть Вы потом как-нть отдельно рассмотрите этот частный случай?

Извините, как-то не заметил (на протяжении уж не одного десятка страниц...)


Ну так может Вы сами, если оно Вам НАДО?
Или я обязан это сделать по каким-то причинам?

"Если ваш подчинённый задаёт вам идиотский вопрос, и никак не может сам осознать его идиотизм, не смотря на ваши пояснения, уставьтесь на него, как на идиота, а когда он начнёт ёрзать, задайте ему его же вопрос".

:-)
Да, Смерч.
Разве это для Вас новость? :-)
Наиполнейший идиот.

Я не провожу никаких "параллелей" а прошу вас предъявить "представление", раз заявляете, что существует.
Не надо словоблудия. Если не можете, так и скажите.



Ну так предъявите и сознание и плоды.



Лично я здесь не говорил, что "они являются источниками восприятия"
Если разговаривайте со мной, то ссылайтесь пожалуйста только на мои слова.
Объекты существуют в мире, он из них состоит. Точка.
Так что они никакие не "вовне".
Есть лишь такой термин "сознание", которым называют определенный тип их взаимодействий.



Ссылки на некую "очевидность" и "понятность" не принимаются, как бездоказательные.




Скажите просто и честно - не можете.
А "косьвенно" и "с искажениями" и я могу "предъявить" что угодно.
:-)



Предъявите "сознание". и то и другое. Иначе - "ничего поитивного об этом утверждать нельзя".
:-)



Еще раз.
Предъявите "представление"
Иначе писать "оперируют именно представлениями о них" - как раз ВАШ логический изъян.





Охренительно глубокая мысль. А главное новая.
Не, для некоторых темных, необразованных тайцев возможно и интересная. А современные люди обычно избавляются от подобных "иллюзий" максимум в начальной школе.

Да, тут еще:



Вы писли "существуют". А "действительно" или "недействительно" не уточняли.
То есть вы вообще ничего предъявить не можете?
Ясно. А столько слов и постов.
:-)

Смерч,

Какое счастье, что я не Ваш подчинённый. :-) :-)


Почему не могу-то? Стул - красный, вот моё представление.

И чего это Вы вдруг застеснялись с параллелями? Мы же все тут в разговоре присутствуем, все помним, как я стал просить предъявить объекты, реальное существование которых утверждается Вами и А_. И, соответственно, Ваша параллель предъявить представления - да ещё и тем же глаголом пользуетесь. Что смутило-то так?


И то, и другое я переживаю в опыте (своё) и Вы переживаете в опыте (своё). Обмен возможен средствами языка (который на это и заточен - выражать представления). Так что - стул красный.


Послушайте, у меня не такая короткая память. Вспомните сами свои примеры про Васю, Колю, города и т.д. По отношению к сознанию они внешние, они воспринимаются органами чувств. Как одно из другого следует, срочно не понимаете? Мне что, опять цитаты привести? :-)


Ну, коли из слов Ваших и А_ - НЕПОНЯТНО, что Вы утверждаете существование реальных объектов в действительности (что Вы сделали и в последнем посте), то тогда НЕПОНЯТНО и зачем такой разговор вести. :-)


Почему? Могу. Два раза привёл.


А вот ещё одна параллель. Тоже будете утверждать, что не делаете её? :-)

Вы здесь даже моими словами пользуетесь. Только почему-то не подумали о том, что представления переживаются нами в опыте, а про реальные объекты такого сказать нельзя, следовательно, параллель безосновательна.


Стул красный.


Ой, они что, украли Ваше авторство? :-)


Некоторые, как видно, не свободны от неё и до старости. Всё ещё утверждают эту иллюзию, и ещё и точку громко ставят. :-)


И я также подробно объяснял, что я понимаю под "существуют".


Почему не могу? Есть язык, я им пользуюсь. Конечно, нельзя сказать, что все смысл им передаются адекватно, судя по общению с Вами и А_, но хоть что-то как-то, хоть самые простые слова - вроде как добираются на тот берег. Таким образом, именно словами и постами я это делаю.

Но проблема Вашей позиции в том, что я-то использую этот инструмент по назначению - для того, для чего он и создан, и те сущности, существование которых я утверждаю - как раз и предъявляются инструментом, который я использую. Чего нельзя сказать про сущности, существование которых утверждаете Вы.

Доказательством является существование Научного Метода и Рабочих Гипотез имеющих предсказательную силу и основанных на том что реальный мир объективен и непротиворечив.
Никаких других «доказательств» не бывает. Если у вас есть Некий Свой Ненаучный Метод познания мира и в нем также имеется предсказательная сила- с удовольствием почитаем и посмотрим что же называется «доказательством» в вашем методе : ))

Нет доказательства существования объектов в уме, это да : )) Больше того нет даже определений что это такое «объект в уме» : ))

Непонятно что такое «восприятие»- напишите определение.

Вот вот- поэтому чтобы не определять восприятие с помощью восприятия как это делает Капитан- напишите Определение! Заодно напишите что за нелепое понимание слова «знание» вы тут употребили : )) Знание получается НЕ из восприятия а из Рабочей Гипотезы имеющей предсказательную силу и основанной на объективности и непротиворечивости мира.
Других прямых смыслов у слова «знание» нету, так что уточните в каком именно переносном смысле вы этот термин используете : )) Но пасаран, софисты не пройдут! : ))

ПОЛНАЯ ФАЛЬСИФИКАЦИЯ. Восприятие как «трактовка» сигналов т.е как Метод, восприятие как Результат трактовки т.е признание сигнала внешним с возможностью проверить на практике и восприятие как просто поступление сигналов (очевидно всех) в сознание- это совершенно разные вещи которые так и должны называться- Метод, Результат и Восприятие.

Никакой лишней сущности в научном методе основанном на объективности и непротиворечивости реального мира- нету. А версия использующая термин «субъект» является непригодной и не имеет даже базовых определений. В ней неизвестно что такое восприятие, что такое информация, что такое знание, что такое «объект в уме», что за «плоды восприятия», что такое «трактовка сигналов как внешних». Это нелепая сказочка не позволяющая построить Рабочую Гипотезу имеющую предсказательную силу.

Кстати что такое воспринимающее сознание- это которое применяет Некий Метод для того чтобы признать сигналы внешними или это просто работающее сознание в котором есть какие-то сигналы?

Познавать можно много чего, и сами ощущения и любые выводы которые получаются из анализа ощущений. Можно делать ваще любые предположения и строить любые модели и гипотезы- все это будет попыткой познания.
И те из гипотез которые можно доказать на деле, проверить на практике и использовать для предсказания последствий своей деятельности- те и будут верными, будут Познаниями о мире.

А что значит «познавать» в вашем понимании? Входят ли в ваше понимание «познания» понятия «доказательство» и «предсказательная сила»?

Для Изучения чужой системы познания мира бывает вполне достаточно сначала узнать какие Результаты она приносит, какова предсказательная сила и точность построения системы, каковы её границы применимости и ЕСЛИ никаких результатов нету то НЕ изучать её ваще- ни целиком ни по частям- ибо незачем : )) ЕСЛИ результаты хуже чем у уже имеющихся методов и систем- Не изучать ибо незачем. ЕСЛИ же нет ваще никакой методологии, никаких критериев доказывания и опровержения, никаких Рабочих Гипотез построенных на основе вашей предлагаемой системы- то тем более нечего изучать ибо попросту нет никакой системы! : ))

Что такое «восприятие» в вашем понимании? Это просто наличие сигналов в мозгу чтоли? : )) Ведь именно наличие сигналов в сознании и является основой для любых рассуждений о том как же их правильно трактовать : ))

Капитан ловко проигнорировал мой вопрос- может хотя бы вы ответите а где же Доказательства того что мы совершаем Ошибку? : )) Да, делаются некие изначально не заданные предположения о том что мир объективен, попросту пытаемся построить некую модель реального мира, ну так и что- ЕСЛИ модель вполне пригодная к употреблению получается то значит предположения оказались Верными и Безошибочными : )) Ну в пределах точности модели и границ применения конечно : )) Вроде вполне можно трактовать сигналы как «внешние» и об этом даже субъективисты пишут, и вполне можно строить Рабочие Гипотезы основанные на объективности мира. Научный Метод вполне работает, о каких «ошибках» речь? : ))

Вот если НЕ трактовать сигналы а использовать только личный опыт восприятия, не использовать какой-нить Метод анализа сигналов в сознании, а полагаться на какие-то свои личные «представления»- тогда как раз и будет множество ошибок ввиду непонимания где же достоверная информация о мире а где шумы и глюки сознания : ))

Можно наконец-то хоть от кого-то из представителей субъектной модели получить ТОЧНЫЕ ПОЛНЫЕ определения используемых вами не так как сторонниками Научного метода многих понятий. Таких как «восприятие», «плод восприятия», «информация», «знание», «представление», «объект в уме», «трактование сигналов как внешних», «опыт» а самое главное термина «доказательство»?
И кто-нибудь наконец-то расскажет каков же Ненаучный Метод познания мира основанный на том что объекты существуют только в уме?

Скажите наконец а сигналы когда сознание "трактует их как поступающие извне" признаются таковыми априори (почему? если не признаются- опять таки почему?) или сначала надо применить Работающий Метод познания окружающего мира?
С их помощью можно строить и пользоваться работающими на практике гипотезами и имеющими предсказательную силу научными методиками (а значит доказать что есть Внешние Объекты)- или нельзя, и почему?

О Восприятии:
[/quote]
Т.е у вас «восприятие» это все-таки именно МЕТОД трактовки сигналов? Если анализ сигналов приводит к выводу о том что сигнал можно считать «внешним» значит что-то было «воспринято»?
А «представление» возникает КАКИМ способом- на основании обычного личного опыта как вы писали, типа сравнивая предыдущие и нынешние сигналы? Или же на основании некоего анализа сигналов о котором вы наконец-то расскажете? ДАВНО ЖДЕМ : ))
И что за «объекты» вы имеете ввиду- это некие Внешние объекты т.е которые трактуются сознанием как внешние, позволяют на основании такой трактовки принимать правильные решения (предсказательная сила, достоверность, проверка на практике и всё такое)? И если такая проверка принятых решений покажет что всё хорошо и все работает то очевидно правильной является и трактовка сигналов как внешних т.е для правильной модели реального мира надо будет признавать что Объекты находятся ВНЕ ума? : ))

И почему тогда если вы построили вполне Рабочую Модель мира в которой вы трактуете некоторые сигналы вашего сознания как «внешние»- вдруг говорится о какой-то «ошибке»? : )) Нету никакой ошибки, у вас имеется верная работающая полезная трактовка окружающего мира как состоящего из Внешних Объектов независящих от вас т.е посылающих внешние сигналы которые можно отличать от ваших внутренних сигналов : ))
А если вы хотите сказать что правильно трактовать сигналы как внешние вы НИКАК не можете и правильно считать все сигналы внутренними- то что за Лживое определение «восприятия» вы тогда дали? Тогда вы должны были сказать что «восприятие это возникновение в сознании сигналов, которые оно Ошибочно трактует как "поступающие извне" : ))
И вы конечно же ДОКАЖЕТЕ эту ошибочность? : )) Или вы всё-таки не считаете что сознание Всегда Ошибочно трактует сигналы как внешние и значит модель основанная на том что объекты существуют вне ума и независимо от сознания- вполне рабочая? : ))

А что вы в данном контексте называете «восприятием»? Это у вас:
1) Метод трактования сознанием сигналов как внешних?
2) Заведомо ошибочное трактование сигналов в сознании как внешних?
3) Результат трактования сигналов?
4) Все воспринимаемые сигналы?

У вас просто МОРЕ разных вариантов, все они употребляются так как вам удобно, и ваще вы не заботитесь о передаче смысла.
Используйте вместо слова «восприятие» СРАЗУ тот смысл который вы зачем-то ПОЯСНЯЕТЕ потом : ))

Капец какой-то, опять новый смысл «восприятия» : )) т.е это НЕ все сигналы а только некторые? Галлюцинации и воображение не входят? : )) Или же это ВСЕ сигналы и тогда ваше слово «трактует» Лживое- потому что сознание не трактует а априори принимает любой «правдоподобный» сигнал как внешний ибо нефиг думать пилить надо! : ))

Восприятие вроде как и по одной из ваших многочисленнейших версий является «трактовкой сигналов как внешних», неким методом познания, и правильность такой трактовки (подтверждаемая например возможностью создания на основании такой трактовки различных Рабочих гипотез) как раз и означает что правильность модели в которой предполагается существование внешнего объекта : ))
А вот ваши сказки насчет какого-то «объекта в уме» не могут служить моделью для работающего Метода познания мира и значит являются непригодными к использованию при трактовке сигналов в сознании..

Это как?! Что такое «восприятие» в данном случае- уже не Метод чтоле? А что такое «опыт» в вашем понимании- это ваши личные игры воображения или что-то объективное независящее от наблюдателя?

Т.е восприятие это таки ВСЕ сигналы? А при чем тут данное вами определение «трактовка сигналов как внешних»?

А что такое «предыдущий опыт»? Это достоверные проверенные на практике факты и рабочие гипотезы? Или это просто любые ваши ощущения включая воображение, всякий бред, миражи и алкогольные глюки?
А что такое «воспринятый на основе предыдущего опыта»? Это просто все сигналы вашего сознания за всё время? И какие же есть «основы» у такого «предыдущего опыта»? : ))

Т.е всё-таки попросту «восприятие» это ВСЕ сигналы в сознании, а Плоды восприятия это не результаты анализа сигналов с помощью Работающего Метода а ваще любые глюки! И зачем ваще было огород разводить : )) Приплели какую-то «трактовку сигналов как внешних» а оказалось что в вашем «методе» познания мира используются и любой бред и любые шумы вместо информации : ))
Тотальная Фальсификация.

Представление об объектах мы складываем из анализа воспринимаемых сигналов с помощью выбранного Метода- а не из «восприятия». И не из своего личного опыта- а из Работающих методик которые должны доказываться и проверяться с целью выявить нет ли в вашем личном опыте каких-то ошибочных трактовок.
Объекты которые мы именно Знаем (а не просто воспринимаем какие-то сигналы которые еще неизвестно как нужно трактовать) являются вовсе НЕ плодами восприятия (к которым вы относите всякие галлюцинации и воображение)- а Результатом анализа, результатом правильной (и проверенной с целью исключить влияние наблюдателя, его воображение и прочие галлюцинации) трактовки сигналов.

Эти представления являются моделями (а не самими объектами!) которые с достаточной точностью и в рамках области применимости могут работать, иметь предсказательную силу и значит являются верными (т.е вполне достаточными чтобы считать что модель принципиально не отличается от самого объекта)- а могут не работать и значит являться ошибочными.
И представление об объекте вполне может быть например таким- «объект существует вне ума» : ))


[Сообщение изменено пользователем 02.09.2008 16:48]

Master 66?

Skip
Skip
Skip
...

О доказательствах

Что за ахинея? Разночтения в восприятии обязательно будут ввиду того что работа сознания у воспринимающего Разумного Объекта неидеальна и уж точно неодинакова для разных Разумных Объектов.
Впрочем есть методы позволяющие трактовать информацию одинаково (с некоторой точностью конечно, вполне впрочем достаточной для успешного существования в реальном мире и взаимодействия между разными сознаниями) для разных Разумных Объектов- например Научный Метод.

Информация всегда принадлежит Объекту- носителю. А вот некоему Разумному Объекту (который вы ошибочно обзываете «субъектом» и который воспринимает информацию с носителя- она изначально не принадлежит. Разумный Объект должен сначала правильно (с правильной точностью, в правильной области применения, с проверкой на практике) использовать какой-нить Работающий Метод для того чтобы эту информацию трактовать и создавать Рабочие Гипотезы имеющие предсказательную силу.
Ес-но Рабочая гипотеза получится только если сведения, данные, факты лежащие в основе информации- являются объективными и не зависят от Разумного Объекта т.е наблюдателя.

Если нет рабочей гипотезы но при этом есть достоверная объективная информация (т.е просто Информация- ибо недостоверные и необъективные «сигналы» в сознании или в показаниях приборов скорей всего будут ШУМОМ а не Информацией) то необходимо пытаться эту гипотезу построить а пока что стараться не использовать информацию ввиду неправильной её трактовки и возможно непредсказуемости последствий.
Разумный Объект также может (как и любой объект) быть носителем информации. При этом сознание Разумного Объекта может даже не понимать смысла этой инфы- которая будет казаться шумом(или просто теми самыми временно ненужными данными которые еще не привели с созданию рабочей гипотезы) пока не появится Разумный Объект с более правильно работающим методом трактования- и не поймет эту информацию : ))

И уж конечно никакой «субъектозависмой» информации быть не может, потому что понятие «субъект» не имеет смысла в рассуждениях использующих термин «информация».
Модели мироустройства в которых делается предположение о наличии неких «субъектов»- являются Нерабочими, Непригодными и Ненужными, не имеют предсказательной силы и служат только для болтовни и псевдо-философской игры словами.

Даже если вы придумаете пример типа «сон Менделеева»- то там обязательно была и достоверная инфа и шумы. Попросту во сне сознание Менделеева выбрало (правильно трактовало, упорядочило, построило ту саму Рабочую Гипотезу) именно те РАНЕЕ поступавшие (не во сне! а ранее!) сигналы которые вписываются в объективную картину мира- так и появилась таблица Менделеева.

Типичнейшая фальсификация. Базовым уровнем будет сам факт существования некоего сознания, и сигналы у такого сознания обязательно будут- иначе оно является неработающим (спящим, больным). Это не первый шаг а условие задачи : )) И конечно слова о том что «поступают сигналы» которые «воспринимаются сознанием» как внешние- это уже ВЫВОД т.е ПОСЛЕДНИЙ шаг! Тотальная подмена понятий, софизмы и отвратительнейшая попытка дать определение термина через сам термин.
А вот Настоящим ПЕРВЫМ шагом будет трактовка и применение Работающего Метода для определения достоверности различных имеющихся в сознании сигналов с целью определить где действительно внешние сигналы а где игра ума, воображения и возможные глюки работы мозга или сознания.
Как только сигналы трактуются как достоверная объективная информация то значит есть Объект.

Что за ахинея насчет «первого» объекта?!? Не надо ваши «плоды восприятия» называть объектами : )) Сначала ДОКАЖИТЕ что сигналы воспринимаемые сознанием можно трактовать как внешние- а это и будет означать что есть Реальный Объект находящийся вне ума- а уж потом делайте вывод что речь именно про Объект а не про «плоды воображения» или «плоды неправильно работающего сознания» отравленного алкоголем и видящего зелененьких чертей : ))

Так как вполне есть рабочие гипотезы позволяющие пользоваться термином «объект находящийся вне сознания»- то вполне есть ваш Второй Объект Который на само деле Единственный : ))
А вот откудова взялся ваш Первый Объект и почему вы считаете этот непонятный «плод восприятия» который вы не проанализировали (к которому вы не применяли Работающий Метод трактовки сигналов как внешних !) чем-то значимым для вашего успешного существования и правильного выбора решений в реальном мире- это вы ДОЛЖНЫ сначала объяснить!
Вполне возможно ваш Первый Объект является ошибкой сознания и использование его для принятия решений приведет к катастрофе и вашей гибели : )) Вдруг под воздействием буддистской мантры вам реально захочется полетать с крыши Антея : ))


Ну и что? С чем хотите иметь дело с тем и имейте- с представлениями, с плодами, с трактованием, с познанием : ))
Как из этого следует что ваша модель в которой есть только какие-то «объекты в уме» вдруг заработает а общепринятая модель в которой объекты считаются внешними- вдруг перестанет работать? : ))

И что такое эти ваши «указать и сказать»- наверное надо употреблять «доказать»? : )) Доказать вполне можно например что есть внешние объекты которые не зависят от наблюдателя и нет никаких «объектов в уме». Этого вполне достаточно, и можно ничего из философских бредней о представлениях и объектах- больше не использовать : ))
. Просто представления которые позволяют предсказывать результаты наших действий в области применения рабочей гипотезы и с некоторой достаточной для успешной деятельности точностью- являются Знанием. А другие представления например такие как ваши про «объекты в уме»- не являются.

И конечно с некоторой вполне достаточной точностью МОЖНО сказать что «вот это» и есть объект! : ))

ГДЕ мы такое выявили? : )) Наши представления о действительности вполне ДОСТАТОЧНЫ для осуществления разумной деятельности, не знаю впрочем насчет ваших : )) Достаточны в том числе и для описания действительности (вплоть до создания Рабочих гипотез) и для общения средствами языка.
И язык заточен под плоды восприятия НЕ те которые определяете вы, не под воображение и не под галлюцинации! А под восприятие Внешних Объектов- помните насчет «трактовать как внешние сигналы»? Вот то что можно трактовать как внешние сигналы- и описывается средствами языка на базовом уровне, именно под это описание язык и заточен : )) А всякие софизмы и описание воображаемых явлений это уже дополнения к языковой основе.

Да переносим на действительность наши представления. Нет не думаем что «действительность именно такова»- а просто используем Рабочие Модели и гипотезы! И значит никаких логических противоречий нет и быть не может : ))

Нихрена себе обусловленная пара, вовсе не нужен этот ваш «субъект» для построения работающих моделей : )) Вот например в научном методе нет никакого субъекта- там есть наблюдатель являющийся Объектом!

Вы фальсифицируцете термины "опыт" и "дело" : )) Это термины из научного метода, и опытом называются только объективные достоверные факты. Доказывать бы надо что зелененькие человечки с которыми "всю жизнь имеют дело" некоторые просветленные товарищи- являются объектами а не ошибкой работы ума : )) И доказывать придется что "опыт" восприятия этих зелененьких "объектов" можно как-то использовать на практике- причем достоверно и предсказательно : ))

ГДЕ ваша Ненаучная методология? Где система доказательств и как проверять ваш "всюжизненый опыт"? Критерии доказывания и опровержения существования ваших "объектов как плодов восприятия" каковы- неужели просто "имею дело" и всё? : ))
Ну имейте- нам то что : )) Вот если бы и мы тоже могли иметь дело с плодами вашего восприятия то может кто-то бы и задумался над тем чтобы перенять ваш "опыт".

Дык че утверждать то- Доказывать такое надо! : )) Сначала сказать что такое «имеем дело» в подобном контексте- ведь одно дело строить модели в уме не задумываясь об их применении а другое дело испытывать воздействия реальных объектов на основании которого и построены модели которые будут использованы для принятия решений в реальном мире : ))
Если «иметь дело с плодами восприятия» это только «иметь сигналы в сознании» то вы правы, в сознании нет ничего кроме сигналов : )) А если «иметь дело ТОЛЬКО с плодами восприятия» это значит никогда не трактовать достоверно и правильно сигналы как внешние (что и означает что имеются внешние объекты)- то вы не правы, очень даже можно трактовать сигналы как внешние и строить на основании этой трактовки рабочие модели и получать знания, что и означает что да, действительно в сознание попал сигнал от внешнего объекта : ))

У ваших оппонентов есть система доказывания основанная на построении представлений и моделей, на создании рабочих гипотез имеющих предсказательную силу в области применимости данной гипотезы и с достаточной точностью.
А ваши критерии доказывания и сами доказательства ГДЕ? Когда наконец-то вы их представите и прекратите заниматься софизмами и увиливать от всех вопросов на эту тему?
Вам уже много раз сказали что вы даёте определения терминов через сами эти термины и ваши построения полностью неработоспособны- пора бы опровергать инсинуации оппонентов а не просто тупо их не замечать : )) .

Прикольный "первый" шаг : )) Это Вывод, это Последний шаг- и вам его не утверждать надо а Доказывать : ))
"Плодами восприятия" у вас чего только не является- и глюки и воображение : )) И ваше «имеем дело» тоже непонятно что это такое- см чуть выше, особенно с учетом слова «только» : ))
И ваще не надо ЛОВКО хихи путать представление, описание, Рабочую Модель принципиально не отличающуюся от объекта с достаточной точностью- и сам объект который просто ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ существуют вне сознания : )) По определению принятому в Научном методе- который Доказанно работает!

А вот вы когда Докажете хоть что-то про ваш ненаучный метод основанный на каком-то непонятном "объекте в уме" определения которого никто не давал? Сколько можно сливать? Где ДОКАЗАТЕЛЬСТВА работоспособности ваших идей?

Что вы называете «доказательством»? : ))) Если сознание ПРАВИЛЬНО трактует сигналы как внешние- это и Доказывает что сигнал внешний! От внешнего объекта.

А правильность научного метода основанного на объективности мира- вы ну никак не сможете опровергнуть : )) Или сможете? : )) Сможете доказать что например все компьютеры пользователей КЛиО пишут ваши слова неправильно? : ))

А что такое «предъявить»? Это отличается от «доказать»? : )) Если отличается то сами себе предъявляйте что хотите, общайтесь сами с собой на своём загадочном языке : )) А если надо доказать то так и пишите хватит уже Фальсифицированные термины и софизмы использовать- общайтесь сами с собой на своём загадочном языке!

Существование объектов вне сознания доказано наличием Рабочих гипотез основанных на такой вот объективной модели мира. А вот ваши «объекты в уме» ваще ничем не доказаны, попросту не определены понятными терминами и значит Не существуют. Не используется понятие «объект в уме» для любых сознательных действий, ибо непригодно.

Что такое «показать» объект? Это отличается от «предъявить»? : )) И чем это отличается от «доказать»? : )) Если это разные понятия то вы опять несете бред. Если одинаковые- то говоря «для доказывания объекта необходимо перед тем доказать его существование» вы опять несете бред.

Какой вариант вы выбираете- несете бред или несете бред?

Не надо путать объяснение вам того что получается из ваших слов- с объяснением вам того что вы хотели сказать : ))) Вы возможно (хотя есть большие сомнения) и знаете что же сказать то хотели- но вот что у вас получилось вы точно не знаете и не понимаете : ))
Так что радуйтесь когда вам растолковывают истинный получившийся смысл вашей писанины с учетом общепринятых терминов которые вы постоянно используете в неверном смысле и в определениях которых (даже специально уточняемых!) вы постоянно путаетесь : )))

Не знаю кто тут у вас такое «спрашивал»- вроде все тут именно это вам объяснить хотят. Так как ваши взгляды на мир являются неверными- вы идёте к страданию. Может всё-таки не будете надо летать с крыши даже прочитав самую прикольную буддистскую мантру?

Или вы сами пока что не собираетесь летать ибо хотите чтобы и другие к вам присоединились? : ))

Вы ничего не показали и даже не дали внятных определений простейшим используемым понятиям- а вот вам всё было показано. Больше того ваши нелепые попытки признать негодным прекрасно работающий Научный Метод (основанный именно на том что реальный мир объективен и непротиворечив) никак и никогда не могут быть доказаны ибо уже есть доказательства того что НМ работает и значит объекты существуют реально : ))

Впрочем буду рад наконец-то прочитать какой же именно Работающий Ненаучный Метод познания мира основанный на идее о том что объекты существуют только в уме- вы используете! Дайте критерии доказывания и способы проверки, покажите как работают на практике ваши Ненаучные гипотезы и какова их предсказательная сила, ну очень интересно : ))
Или вы таки тут просто тренируетесь в сказко- и мифо-писанине и сольёте мои вопросы как обычно? : ))


[Сообщение изменено пользователем 02.09.2008 17:02]

Нет.

Т.е. Вы НЕ ЗНАЕТЕ КАК и хотите узнать это у меня ?

Т.е. можно сделать вывод, что по Вашему пока НИКАК не показать (и не предъявить) Вам, такой объект ?

Возникает вполне логичный и закономерный вопрос. Зачем тогда просите (показать, предъявить) ?




Не ответили.. (и выше не ответили)

Нет ни это.

Вот смотрите, какое поведение ничинаете демонстрировать Вы :-)


Я ведь ясно и понятно поинтересовался, конкретным Вашим утверждением, что (напоминаю)

"Как правило для "старта" галлюцинации нужен внешний раздражитель (повод).
Т.е. галлюцинация=воображение+восприятие."


ПОВТОРЯЮ..

Откуда Вы это взяли ??? На какие источники по психологии Вы опирались, утверждая ИМЕННО ЭТО ?
А НЕ ИЗ ЧЕГО ВОСПРИЯТИЕ СКЛАДЫВАЕТСЯ. (выделено мной для наглядности)

Не уходите в сторону от вплне прямого и конкретного вопроса.

Из каких источников по психологии Вы взяли, что "Как правило (заметьте, Вами сказано как правило..) для "старта" галлюцинации нужен внешний раздражитель (повод).
Т.е. галлюцинация=воображение+восприятие."
???

Мне не лень и не трудно поискать самому и я ведь привёл Вам некоторые точки зрения.

Других не нашёл и потому обращаюсь к Вам с вопросом.

Жду внятный ответ (со ссылками, цитатами)

:-)

Спокоен я.

Я вообще то задавал прямой и ясный вопрос.
Прямой и внятный ответ, не получил.

Тенденция однако :-)

Я о том, что привелённая Вам цитата ничего в нашем обсуждении не объясняет.

Мне приходится столько раз просить у Вас прямой и конкретный ответ на заданный вопрос, что Вы забываете к чему вообще мы начали обсуждать галлюцинации ?

Тут уже есть один такой собеседник (не буду показывать пальцем :-) ) который говорит, говорит, а затем просит тезисно сформулировать о чём это мы собственно и к чему :-)

Вадим, пролистайте чуток назад (это близко) и освежите память.

Вообще-то Вы конечно не обязаны, но подкрепить свои (упомянутые) утверждения (о психологии) ссылочками и цитатами, не помешало бы.

А на против, способствовало бы взаимопониманию.


p.s.

И ещё.

Вы упомянули обсуждение в котором мы решали имеет ли место быть пособничество убийсту существ или нет и т.д. и т.п.

Так вот.

Скажите Вадим, если представления, это всё что у нас есть, то как можно вообще кого-то убить (в действительности), кроме представлений ?

Получается убивают не существ, а представления.

Так что ли ?

[Сообщение изменено пользователем 02.09.2008 18:01]

Микробы появились на свет вместе с микроскопом (с) :-)

Илья, ты понимаешь, что все старания напрасны?
Нет различнения. Не удается донести, о чем идет речь.
Всё тупо переезжает на рельсы вульг.материализма.
Ты видишь для себя какой-то особый смысл в этих безрезультативных дискуссиях?

[Сообщение изменено пользователем 02.09.2008 18:44]

Да где же?
Есть только буквы на мониторе. Где представление то?



Постановка вопроса.
Впрочем, не отвлекайтесь. Так где представление?




Какой еще "опыт", что значит "переживаете"?
У вас есть только "представления" и "восприятие" , вы гоаорили. Вот их и предъявите.

Обмен с чем???
"представления" с "предтсавлением"?
Какого еще языка? Это же тоже должно быть только "представление".
Итак, я жду, предъявите представление.



Может я что и пытался объяснять вам на вашем языке, но лишь для понятности вам.
Предъявите вначале "сознание", а потом будете рассуждать про 'внешнее и внутреннее". Иначе "логический изъян".

И какие опять еще "органы чувств", когда есть только "представления"?




Где???
Только материальные объекты - буквы.
А "представление" где?



Я не делаю.
Что значит "переживаются в опыте"?
Представления по вашему определению - возникают в неком "восприятии", которое тоже есть представление.
Чего еще нельзя сказать и с чего?
Материальные объекты, взаимодействуя на определенном уровне, образуют материальные модели. Которые так же взаимодействуют друг с другом, вызывая различные материальные изменения и сохраняя некоторые относительно неизменными.
Так что еще за "переживания" и "опыт"? Предъявите.
:-)



Где?
Только материальные буковки.



Опять какой-то "язык". У вас же есть только "представления".
Или "язык", "буквы" - объекты "вне предстставлений"?