Скорость света - не предел ? )

т.е., можно сказать, что катаклизмы исключены ?

Наоборот.

"Тотальна, пуста, безначальна и неудовлетворительна."

Yep!

"не путай свою шерсть с государственной" (с) :-d

Подтверждаю, такое понятие не используется в Рабочей модели.

А вот про это я ваще не говорил так что вы ОБМАНУЛИ! : )) Я говорю что ПОФИГ кто творец модели : ))) Пригодность модели, её научность, предсказательная сила- никак не зависят от того кто был автором модели.

Творец модели есть, на эту модель он ПОСЛЕ её создания НЕ влияет, а споры между Э и Б ваще ничего не говорят про наличие понятия "творец" в моделях созданных этими творцами : ))
Если бы вопрос был Энштейно- Боро- зависимый вот тогда ТОЧНО не было научного спора : )))) Кстати не знаете от КОГО из них оказалась зависима модель о котрой они спорили? КТО теперь является используемым понятием (без которого модель невозможна) в Рабочей Модели- Бор или Энштейн? : ))))))) И что же стало с моделью использующей понятие "Бор или Энштейн" когда все умерли? : )))

Ваши софизмы всегда такие ржачные, спб : )))

ЕЩЕ РАЗ, для самых маленьких: Понятие "субъект" НИКАК не используется НИ В ОДНОЙ научной Рабочей модели. Объективизм в науке рулит, субъективизм является просто сказкой.

Возможность найти другую причину- вовсе не равно усомнению уже найденной причины : ))) Та причина которая найдена в Рабочей Модели- будет ВСЕГДА приводить к данному следствию : ))
То что и другие причины будут приводить к данному следствию- никак не отменит причин найденных ранее : ))

Конечно : )) НО вот если нет других моделей то имеющаяся единственная считается верной- тем более если вы ею же и пользуетесь : ))

Можно опровергнуть сложную модель при помощи базовой. А вот саму базовую модель при её помощи ну никак не опровергнуть : )) Материальные объекты которые взаимодействуют причинно- следственным образом- это внутренне непротиворечивая модель, которая к тому же Единственная может приводить к проверяемым на практике Рабочим Моделям.

Ваши попытки доказать нереальность П и С в рамках модели которая ОБЯЗАТЕЛЬНО использует П и С это ваще неприкольно...
Вот когда вы пробовали "показать" противоречивость или там "указать" на неё -у вас еще были какие-то интересные софизмы, ну чисто поприкалываться. А когда перешли к термину "доказать" то даже не смешно...
Такой Цирк начался и вдруг такое...

Впрочем опять смешно, опять Цирк : ))) Ваше использование логики "если- то..., а иначе противоречие" основано на реальности и различности понятий П и С а также на аксиоме о непрротиворечивости реального мира из которой следует существование П и С : )))

Вау- так вы уже не про "реальность" П и С "усомневаете", вы уже усомневаете возможность что-либо вообще логически доказывать, обосновывать и видимо опровергать?! Даже в моделях : )))

И при этом сами пытаетесь этим заниматься : ))) Логично опровергать логику- это у вас также также прикольно как доказывать какое-нить понятие через это понятие : )))

Напомню вы там теорему Пифагора упомнали- она типа доказана. Неужели вы нас всех опять обманывали? А на самом то деле например в модели описывающей как "двоечник получил двойку за то что не смог доказать теорему Пифагора" причиной двойки была невозможность доказать эту теорему : )) Какой гадкий учитель : ))) И какой вы обманщик! : ))

ГДЕ вы такое объясняли то- вы только как обычно привели пример про то что электрон ЛИБО волна ЛИБО частица и заявили что этот типа "противоречие" такое : )))
И типа раз такое дело то все противоречия двигают Научное Знание : ))))

Было бы впрочем интересно почитать про Познание мира который постулируется НЕпознаваемым хихи- но пожалуй Цирка уже достаточно : )))))

И чо? : )) Я именно такое определение и применяю : ))
Еще раз опять для самых маленьких: Реальными называются П и С которые используются в Рабочей (т.е проверенной в научном эксперименте- воспроизводимость там, предсказательная сила, независимость результата от личности, развития сознания и восприятия любого субъекта ну видимо со здоровой психикой конечно) Модели.

Ес-но результат Научного Эксперимента показывает именно то что существует вовне нас, потому что такой результат НЕ зависит от развития сознания экспериментатора, наблюдателя.
И вы САМИ теперь про это узнали (учебник природоведения прочли?):

Вау- даже спорить не буду был неправ извините РАД что теперь вы ТОЖЕ считаете что Научный Эксперимент полностью т.е Абсолютно не зависит от того кто же проводит эксперимент, НЕ зависит от его восприятия, его личности, от подготовленности и развития его сознания будь хоть академик хоть лаборант и даже кнопочку на синхрофазатроне в Дубне ПО ВАШЕМУ может теперь нажать любой прохожий, и ваще любой эксперимент больше НЕ требует подготовки для получения результата, ДА ВЕДЬ? : ))

Отлично, больше спорить не очем, П и С реально существуют, да еще и от восприятия субъекта не зависят объекты, ПОЛНАЯ ПОБЕДА.
Впервые над верущими так смачно получилось похихикать, THE END : ))


[Сообщение изменено пользователем 20.10.2008 11:59]

А ноль вы разрешите зачислить в ряд натуральных числел? :-)
Хотя некого абсолютного нуля или безразличия не бывает в процессе "думания", только различные степени, иногда очень малые.

Если "вещи совершенно нейтральные", то вы о них и не думаете.
А "абстрактные вещи" - все, о чем можно думать. Собсно, "думание" и есть процесс абстрагирования и оперирования абстракциями ( или моделями).

"неожиданное" - это то, что не совпадает с ожидаемым.
Т.е для того, чтобы оно возникло, должно быть это ожидаемое, в сопоставлении с которым( при идентификации), оно и может быть так оценено.
Это означает, что "предположения" на основе имеющихся моделей строятся в мозгу постоянно, и когда вы этого неосознаете тоже.
А когда предполагаемое не совпадает с обнаруживаемым, или даже возникающим в процессе "думания", т.е результатом другой модели в мозгу, происходит соответствующее возбуждение, возникает "ориентировочная реакция" или "недоумение", которое обычно переключает или "меняет направление" процесса "думания".
:-)



Гм... да у меня с самого начало было это понимание, так что мне не в чем было "убеждаться".
Только как это связано с обсуждением темы?
А поскольку и это "с собой" так же абстрактно, то вобщем то разница только в степени абстракции.

Другое дело, что "абстрактно" это не значит не связано с реальностью.
Это одна из ее форм, отражение реальности самой себя.

Это Вы во всеВселенском масштабе высказались? :-)

Сансара - это неправильно воспринимаемая Нирвана. ;-)
Сансара НЕ БОЛЬШЕ Нирваны. :-)

И ващще - что за странная потребность в сравнении в категориях "больше-меньше"? :-)

Я и сказал, что Сансара - это Нирвана плюс иллюзии.
Т.е. получается, что она больше чем Нирвана т.е .включает её в себя..

Смотрите выше. :-)


p.s.

И из Сансары возможен верный взгляд на иллюзии и Нирвану, а из Нирваны, нет.

[Сообщение изменено пользователем 20.10.2008 17:46]

ИМХО "нет".
Сансара - фрагментарный (частичный) узкий взгляд, обусловленный НЕВЕДЕНИЕМ и омрачениями ума.
ИМХО мы тупо НЕ ВИДИМ ВСЕГО великолепия и гармонии(Нирваны).
Мы видим лишь ЧАСТЬ картинки.

Здрасьте. Если б это было так, то Будды не могли бы "проявлять тут себя" и учить уму разуму неразумных.

Как раз таки ИМ понятны и видны наши заморочки, а нам - НЕТ.
Вы видите отсюда Нирвану?
Не думаю.
А они все Ваши затруднения как на ладони наблюдают.

Это уже не имхо.

[Сообщение изменено пользователем 20.10.2008 14:40]

Неужели "позитивное суждение о реальности"?
:-)

Вадим.

Ок :-)

А чо улыбаемся-то?
:cool:

Нирвана - это Вам не шутки! :-)

Хде? 8(

это когда я еще не знал, как меня зовут и в пеленки ходил

Это очередной сон ?

Ну не бычиться же, пузырясь зелёной соплёй :-)

А_, про Нирвану дидактически НЕЛЬЗЯ говорить в утвердительной форме. Это методологически неверно.
Понимаете? (не понимаете :-( )

Снова эта неопределённость (с) :-)

Многие путают парадигматику с синтагматикой.
И только настоящие герои могут увидеть разницу,
между объектом речи и предметом её.
:-)

[Сообщение изменено пользователем 20.10.2008 19:23]

Содержание великого дэ подчиняется только дао. ДАО бестелесно.
Дао туманно и неопределенно. Однако в его туманности и неопределенности
содержатся образы. Оно туманно и неопределенно. Однако в его туманности
и неопределенности скрыты вещи. Оно глубоко и темно. Однако в его глубине
и темноте скрыты тончайшие частицы. Эти тончайшие частицы обладают высшей
действительностью и достоверностью.
С ревних времен до наших дней его имя не исчезает. Только следуя ему,
можно познать начало всех вещей. Каким образом мы познаем начало всех
вещей? Только благодаря ему.

Дао Де Цзин.

:mad:

[Сообщение изменено пользователем 20.10.2008 20:08]

:smoke: Мдяя....

[Сообщение изменено пользователем 20.10.2008 19:49]

:disco:

[Сообщение изменено пользователем 20.10.2008 19:53]

Сансара - это Нирвана плюс очки с грязными стеклами на нашем носу.
Нирвана- это Сансара плюс очки снятые с нашего носа.
(обьем ингредиентов постоянен, все зависит от точки зрения) :-D

Ок, Ок Эрц.
Пусть так.

Только вот, как быть с невозможностью обретения критерия, позволяющего определить не является ли Нирвана очередным сном ?

Если всё таки критерия быть не может то, это сильно подкашивает (лично) мой интерес.

Получается дорога в никуда.
К обретению незнамо чего.(возможно очередных очков)

[Сообщение изменено пользователем 20.10.2008 21:07]

М-66,

> Пригодность модели, её научность, предсказательная сила- никак не зависят от того кто был автором модели.

Очень зависят. Отсюда все научные споры, и отсюда также существование в науке такого явления как научные школы.

> ваще ничего не говорят про наличие понятия "творец" в моделях созданных этими творцами

Дак вроде как я тоже не говорил про понятие "творец" в научной модели. Я вёл речь о том, что наука движется личностями, что они создают модели и теории, в которых, разумеется, отражается и их индивидуальность.

> Понятие "субъект" НИКАК не используется НИ В ОДНОЙ научной Рабочей модели.

Кажется, Вы собираетесь заявить, что наукой являются только и исключительно естественные науки, я правильно понимаю?

> Возможность найти другую причину- вовсе не равно усомнению уже найденной причины

Разумеется, равно, если то же следствие может получиться без участия первой причины.

> Та причина которая найдена в Рабочей Модели- будет ВСЕГДА приводить к данному следствию

Я же просил доказать.

> Материальные объекты которые взаимодействуют причинно- следственным образом- это внутренне непротиворечивая модель

В ней полно противоречий, которые Вы уже давно увидели бы, если бы отвечали на мои вопросы о причине и следствии. Напомнить их?

> Ваше использование логики "если- то..., а иначе противоречие" основано на реальности и различности понятий П и С а также на аксиоме о непрротиворечивости реального мира из которой следует существование П и С

Нет, и я это уже объяснял. Следование в логике не тождественно следствию, логическое исследование возможно не только в непротиворечивой, но и в противоречивой области (собственно, логика в ней и используется как раз, чтобы вскрывать противоречия - не будь этого, противоречия не могли бы быть в ней вскрыты), аксиома о непротиворечивости реального мира необязательна, и, кстати, из непротиворечивого и непознаваемого мира вовсе не следует существование реальных причин и следствий.

> так вы уже не про "реальность" П и С "усомневаете", вы уже усомневаете возможность что-либо вообще логически доказывать, обосновывать и видимо опровергать?! Даже в моделях

Вы не за меня рассуждайте, что я усомневаю, а за себя. Вы заявили о 100%-м доказательстве в модели. Жду, наконец, когда Вы его продемонстрируете.

> Напомню вы там теорему Пифагора упомнали- она типа доказана.

Я приводил её как пример теоретического доказательства, которое можно осуществить и без эксперимента. Итак, жду Вашей демонстрации 100%-го доказательства существования причин и следствий в модели.

> ГДЕ вы такое объясняли то

В одном из постов выше, где я рассматривал все три варианта принятой аксиомы:
- мир нерпотиворечив;
- мир противоречив;
- мир непознаваем.

> Было бы впрочем интересно почитать про Познание мира который постулируется НЕпознаваемым

В данном случае всё исследование сосредоточено том, что воспринято. Никаких проблем.

> Я именно такое определение и применяю

И почему тогда Вы его применяете для понятий внутри модели?

> даже спорить не буду был неправ извините

Ну вот видите. Оказывается, я такого утверждения не делал.

> теперь вы ТОЖЕ считаете что Научный Эксперимент полностью т.е Абсолютно не зависит от того кто же проводит эксперимент, НЕ зависит от его восприятия, его личности, от подготовленности и развития его сознания

И такого утверждения я тоже не делал. Может быть, вместо того, чтобы приписывать мне утверждения, которых я не делал, по темам, которые я не обсуждаю, Вы, наконец, начнёте уже вести разговор по обсуждаемой теме и отвечать на вопросы непосредственно по теме?

> больше спорить не очем

Вы поторопились. Вы не ответили на мои вопросы о причине и следствии. Кстати, то, что мне многократно приходится о них напоминать, наводит меня на подозрение, что у Вас какие-то затруднения с ответами на них.

> П и С реально существуют

Вы не доказали. Я, видимо, всё-таки должен напомнить.

1. Если причина и следствие полностью различны - как Вы теоретически (т.е. для любого случая, в т.ч. и недоступного в эмпирическом опыте) докажете, что данное конкретное следствие произошло именно из данной конкретной причины, а не какой-то другой?

2. Причина и следствие:
- возникают одновременно?
- причина раньше следствия?
- следствие раньше причины?

3. Если следствие возникает из причины, то:
- следствие существовало в причине?
- следствие не существовало в причине, а возникло из ничего?
- следствие возникло не из причины, а из чего-то третьего?

4. Возникновение следствия из причины является явлением или нет?

Если Вам покажется, что в вопросах 2 и 3 я слишком заузил набор возможных ответов, можете предложить свои. Хотя мне думается, что предложенные закрывают всё пространство возможных вариантов, и любой новый вариант сведётся в конечном счёте к одному из уже предложенных.

Итак?

Вадим, суждение А_ было бы верно в единственном случае - если бы эти иллюзии (которые "плюс") были бы чем-то существующим.

Тогда получается, берём одно существующее (нирвана), прибавляем другое существующее (иллюзии) и получаем нечто большее, чем два исходных ингредиента. Собственно, здесь и ошибка. Ведь эти иллюзии по своему онтологическому статусу - несуществующие. Их нет в бытии, их невозможно приплюсовать к тому, что есть.

Но к нирване ни прибавить, ни убавить - посколько она суть единственное, что есть. :-)

Откуда взят постулат, что именно из самсары возможен правильный взгляд на нирвану - сие тайна велика есть (для меня), но в причинах такой загадки мне неинтересно даже разбираться.