меню буддиста-ортодокса (про еду, а не про религию)

Еще одна спикуляция.

Вам не надоело?





Давно пора.

Вождь, вы случайно не больны шизофренией?

Так выше написано что эти три пункта, названные "основой", подразумевают основную цель.
Очевидно, что для людей, о которых писал я, она таковой не является.




Ок. Пусть будет прекращение.
Можете доказать, что смерть не путь к прекращению страданий?
:-)

Еще оно МНЕНИЕ без аргументов.
Надоело.
:-)



Да, забыл упомянуть. Кроме спора без аргументов, намеков с потугой на остроумие и молчания, вам остается еще попытаться как-то оскорбить.
:-)

Лео, логика то простая.
Этим трем пунктам, обявленным "основой буддизма" без деталей,
смерть вполне соответствует.
Таким образом получается "убей себя" - самый простой и короткий путь, соответствующий основам буддизма.
Что не логично?
:-)

Это уже интересней, но все равно во всем видеть проявление только одного закона мало вдохновляет. Хотя за неимением органа и балалайка сойдет.


Да, только простора для индивидуального творчества совсем мало.

Сорри, пропустил.



Не путайте.
"в наличии есть" что некто сказал или написал, что некто достиг. Все.
Никакой проверке сие не пддается, то есть может быть принято только НА ВЕРУ.

То же самое, если некто бы заявил что достиг общения с господом, что сам видел его, а затем, ведя ."праведную жизнь" попад в рай.
Ага, можно верить или нет. Вера в этом случае и есть религия.



Вы лично смотрели и слушали?
Я смотрел и слушал Кармапу. Каких либо даже минимальных аргументов в пользу его "просветленности" не обнаружил. Косвенные обратные - это да. Да и случай с Ханой.
Так что опять - лишь вера на слово.



Угу. Наблюдал я эти "промежуточные результаты" в виде их достигших.
Последний раз недели две назад.
Это как раз случай неправомерного использования индукции.
Из того, что вы вошли в реку по колено и не утонули, вовсе не следует конечный результат, что вы перейдете всю реку, не умея плавать.




Я полагал, что мы обсуждаем не ваши личные субъективные впечатления, а концепцю и религию.
Или вам привести обращенного христианина, который так же скажет, что его "промежуточные результаты" устраивают, и вы сделаете из этого аналогичные выводы о существовании бога?



Именно, что не общий.
Уже сколько раз обсуждали и опять к этому.
Государствам не предлагается "поверить", и они никогда бы не поверили, если бы некий ученый просто заявил "я достиг" и все будет ок.
Прежде чем принять решение производится масса экспериментов и проверок на практике. Получаются доствоерные проверяемые результаты, а не увещевания гуру.
Разумеется и это не грантирует стопроцентного результата, но это совершенно разные вещи по степени достоверности.

Вождь, не прошло и страницы, как Вы ТОЖЕ допустили ляп - УДОБНУЮ для себя, но некорректную по содержанию, параллель, а сейчас начинаете юлить.
Коллективный "вирус".
О чем можно в таком случае говорить?
Disconnection
:puke:

;-)

Это не очень интересует. Интересует прекращение страданий ДО так называемой "смерти".
Кстати, что такое смерть?


Дык просто тупо пожЫть хоцца! :-D

[Сообщение изменено пользователем 08.07.2008 20:44]

Это уже пошли вкусовые пристрастия.
Просто тупо у барабана в комплекте с двумя руками и головой, знаете сколько возможностей? :-)
Я понимаю, о чем Вы, но поймите пожалуйста и Вы меня... глубина простых вещей - это иногда не миф и не красивые слова.
Хотя Вы можете придерживаться иной точки зрения.
Плюс к этому:

Всегда есть ТЕКУЩИЙ держатель линии передачи Учения.
Хотите встретиться с просветленным? - ищите. Они есть.
Не хотите - тогда это вопрос Ваших личных взаимоотношений с информацией.
Вы верите тому, что нано-инженерия, но сами не проверяли? - это вопрос веры-доверия.
Вы верите тому, что есть нейтрино, но сами лично не проверяли - это вопрос веры-доверия.
Вы верите, что есть неие состояния "просветленные" сознания, но сами не проверяли это? - это вопрос веры-доверия.
Если Вы не понимаете, что это однопорядковые явления - тренируйте понимание :-).
The End. (про веру в буддизЬме уже тут стОООлько перелопачено, что ни за какие коврижки не заставите еще раз трындеть) :-)

Это вопрос моей личной веры и моего доверия.

Ничего информативного в этом наборе слов я не нашел. Ответить не на что. Эмоционирование.
Я кажется достаточно ясно высказал мысль как вообще, так и по отношению ко мне самому. Я что-то лишнее сказал? ;-)


Извините. Я просто не в курсе, что уже есть проверенная на практике модель будущего. Сорри! Был неправ. :-D
ДостоВЕРность - штука относительная... :-)

Прошу прощения, был сильно занят.

==========

Вадим,

Признаться, я не в восторге от того, что всё это словоплетение пошло на новый круг. Это мне кажется потерей времени. Я готов тратить, сколько нужно и сколько могу, времени на разбирание смыслов и деталей с А_ - пока он думает и движется. При необходимости очень подробно останавливаясь на разных нюансах, которые сущностно важны. По той простой причине, что он всё-таки вне темы, вне предмета.

А с тобой, мне казалось, ситуация должна быть иной - ты не должен был застревать на смыслах, поскольку ты, как я полагал, в теме. Похоже, я ошибся.

Поэтому, дабы не ходить ещё несколько кругов, давай начнём с основ, с начала. Ясные и конкретные ответы на простые и ясные вопросы.

Первое. По-твоему, о чём идёт наш разговор? что мы обсуждаем? что является основным предметом разговора? Мы рассматриваем карму или что-то другое?

Определись и ответь, пожалуйста.

Разумеется, у меня есть мой ответ на этот вопрос (он из обсуждения темы очевиден), но я хочу знать, что ответишь ты.

А_, извините за задержку с ответом.

> Что ж проверять если Вы соглашались, что покупая мясо человек пособничает убийству животных (равно, как покупая гречку пособничает убийству жучков и червячков) т.е. что КОСВЕННАЯ связь есть.
Забыли что ли ?

Опять внимательность. Смотрите.

Вы пишете: "Перестав покупать мясо убиенных коров и поросят он не перестал иметь косвенное отношение к их убийству (через покупку мяса)????"

Видите? Убиенных.
Покупателя мяса с данным мясом и данными животными впервые связывает совершенно конкретное действие - его покупка.
До момента покупки НИКАКОЙ связи этого покупателя с этими животными не было (поскольку не было никакого связывающего действия).
В момент покупки же эти животные были УЖЕ мертвы.
Следовательно, покупка как действие причинной связи со смертью этих животных не имеет.

Поэтому я и отвечаю: "Он не имел отношения через свою покупку к их убийству. Они УЖЕ были убиты до того, как покупка произошла".

Я внимательно отношусь к словам и отвечаю так, как было спрошено. Не устраивает ответ - посмотрите, что не так в вопросе.

> Если не не изменяет память, то Вы говорили, как отличать прямая связи или нет.
Так ?

Совершенно верно.

> Если так, то хочу обратить Ваше внимание на то, что я сейчас о косвенной связи говорю.

Это и понятно. И я разбираю с Вами особенности работы косвенной связи в отличие от прямой связи.
Прямая связь - Ваше конкретное действие является причиной конкретного события-следствия. Если Вы не совершаете действие, события-следствия не происходит. Вы или становитесь причиной смерти конкретного существа (и между Вами и им возникает кармическая связь), или не становитесь.
Этого нельзя сказать о косвенной связи. Именно по этой причине никто не смог привести пример, который я просил.

> Мы сейчас обсуждаем Ваше утверждение (помните я привёл цитату и начал спрашивать ?), что (цитирую ещё раз) "............ косвенные связи НЕ МОГУТ быть минимизированы........... "
Вот это я с Вами. обсуждаю (пытаюсь)

Именно. Поскольку они неконкретны, у них нет конкретных следствий, связанных с конкретными существами и - самое главное - никто (на нашем уровне) не может их исчислить.

> Т.е. эта косвенная связь (с убийством животных) прекратилась.
И хотя другме косвенные связи ещё сохраняются, тем не менее их (К. связей) на одну стало меньше.
Так ?

Не так. Меньше-больше - количественное сравнение. Можно было бы судить количественными категориями, если бы эти связи были исчислимы, если точно знать, что при прекращении одной из них не возникают две (или три или сто - кто знает?) новые связи.

>> А косвенные связи на то и косвенные, что Вы не в состоянии указать, какое конкретно действие явилось причиной чьей конкретной смерти.
> Хм....Это Вы к чему ?

Это я непосредственно к идущему разговору. Тема - про буддистов и мясо в еду. Не про покупателей вообще, а про отношение буддистов. Следовательно, карма. Вот я о карме и рассуждаю - всю эту тему.

> Да, интересуюсь, почему у непросветлённого, который сознательно пособничает убийству животных, не образуется (неблагая) карма ?

Потому что он не "сознательно пособничает убийству животных" - это Вы так назвали, это Ваша трактовка - а просто открывает стальную дверь, ест рис или пьёт воду.

Потому что косвенные связи, в отличие от прямых связей, такую карму не образуют. Потому что эти связи имеют иные свойства и особенности в сравнении с прямыми связями - я выше перечислил часть. И, наконец, потому, что не соблюдаются все четыре условия для кармы - просветлённый не испытывает желания кого-либо убить, не осуществляет для этого никакое действие, это убийство (вследствие его действия не происходит) и он не испытывает удовлетворения по этому поводу.

(тэги поправил).

[Сообщение изменено пользователем 08.07.2008 21:44]

Чайка, вопрос большой, без предыстории ответить сложно, я подумаю, как ответить кратко, но передать суть, и напишу чуть позже.

Привет-привет!

Да я как бы уже всё, отфиналился. :away: :-)


Ишь, чё. Не-е, Илья. Всё просто. Я всё сформулировал в 07 Июля 2008 19:15.
Если тебе есть что ответить на это без доп.вопросов, то буду признателен, а если нет, то смысла не вижу. Возможно моего понимания мироустройства на данный момент недостаточно, чтобы оценить туфтовость моих измышлений. Но тут я буду упираться.
И ты так же почему-то демонстрировал нехилое сопротивление в том направлении, в котором я задавал вопрос.

Извини, Илья. Я уже определился в "07 Июля 2008 19:15".
И, кстати, суперпозиция была несколько иная. Это я тебе "задал вопрос и просил ответить" :-). И моя буддо-позиция тут ни-при-чем. Я задавал социальный вопрос буддисту от имени социума. И ответ при этом хотелось бы, чтоб был понятен не-буддистам. Ведь тут не специализированный форум. Это обще-публичный форум.

PS По второму кругу я не пойду :-). Звиняй! :-)

Нет, это неверно. Причинно-следственные связи существуют на обусловленном уровне, в самсаре. Все законы (закон - есть форма, всякая форма есть ограничение) - тоже.

Миром буддиста правит возможность ВЫХОДА из этого уровня. Цель буддиста - не избегание страданий (это явная передержка со стороны Вождя, ну да не привыкать). Цель буддиста, например, Махаяны и Ваджраяны - написана у меня в "О пользователе".

Дело в устранении страдания не путём избегания, а путём прекращения его причины. Никакой буддист не собирается прятать голову в песок. Основа буддийского пути с мирской (не трансцендентной) точки зрения - это реализм. Видеть вещи как они есть. Не подменять их концепциями и господствующими точками зрения.

Четыре Благородных Истины гораздо глубже, чем Вам тут пытаются представить оппоненты. Кроме того, на относительном уровне они носят тотальный характер. В самсаре нет НИ ЕДИНОГО существа, которое однажды не испытывало бы страдание. ЛЮБОЕ переживание счастья в самсаре всегда обусловлено и имеет конец. Все достижения и блага теряются и утрачиваются. Разные этапы нашей жизни связаны с разными видами страдания (я как-то расписывал поподробнее), но сталкиваемся с ними ВСЕ мы.

Будучи честным и непредвзятым рефлексирующим субъектом ;-) это по прошествии некоторого времени наблюдений и осмысления нетрудно увидеть.

Затем, на следующем шаге, нетрудно увидеть, что всё происходящее - и плохое, и хорошее - небеспричинно. У всего ЕСТЬ причина. У страданий тоже. Ни одно из них не спущено нам сверху, не предустановлено при сборке и не прошито намертво. Все они носят ОБУСЛОВЛЕННЫЙ характер - т.е. возникают в качестве следствий из-за причин и условий. У каждого конкретного страдания есть свои причины, устранение которых может прекратить это страдание, и такая же общая причина есть у всех страданий в целом.

Опять же, в это не нужно верить, к этому вполне можно придти аналитическим путём.

И т.д.

Как хотишь. Настаивать не могу.

Но в отсутствие твоего ответа у меня есть право и основание на вывод. Он таков. Ты НЕ обсуждал карму, а это и было предметом разговора. Вместо этого ты уходил в сторону (в данном случае - ТДО). С т.з. ТДО покупка - благо, обсуждать тут нечего. А тема-то была про буддиста и мясо для него в еду. Связь касается кармы. А этот разговор ты и не сумел, к сожалению.

Я искренне советовал бы тебе найти аутентичные источники, устраивающие тебя, и получить из них знания по поводу причин и следствий, кармы и связей. На мой взгляд, это на третьем месте по важности из того, что вообще можно сделать в человеческой жизни. Надеюсь, эти источники будут буддийскими, но решать, конечно, тебе.

Косвенный
- Не непосредственный, побочный, с промежуточными ступенями

Непосредственный
- Прямо следующий после кого-чего-нибудь, без пос редствующих звеньев, участников

(Ожегов)

Вот видишь Илья - это иллюстрация того, почему я не хочу идти на второй круг.
Ты не принимаешь того, что спрос формирует предложение, что Васин отказ от покупки рыбы в бытийном мышлении, разрывает цепочку причастности лично Васи к коллективному соцзаказу, но КОНЕЧНО же в общем пакете соцзаказа (в случае превышения спроса над предложением) находится кто-нть другой, кого тут же подключают к цепочке убийства уж было вздохнувшей с облегчением рыбы.
Но если спрос равен предложению (на 100 человек заказано 100 рыб и каждому нужна только 1 рыба), то при отказе одного человека, если никто не захочет взять себе 2 рыбы, одна рыба останется в живых. Но это конечно идеалистические рассуждения.
А я идеалистически придерживаюсь точки зрения, что спрос таки формирует предложение. И отказ от регулярной покупки мяса не только разрывает опосредованную (через соцзаказ) причастность к убийству, но и влияет на предложение. Но второе даже и не важно в плане рассмотрения вопроса ЛИЧНОЙ опосредованной (косвенной) причастности к убийству.

На второй круг не иду. :-)

Ты продолжаешь эго-соло.
Илья, да, вы обсуждали что-то там кармическое.
А я заехал с другой стороны. И говорил об этом. Я говорил про социум, социум, социум...
Но с какой стороны я заехал, ты так и не понял.... Ты всё видишь только в буддийском контексте.
Поздравляю. Замечательный устойчивый результат.
Только вот коммуникация страдает при этом... :-(

Вождь, хотел бы очередной раз обратить Ваше внимание, что Ваши суждения о Дхарме некорректны, а в нескольких местах откровенно передёрнуты (с причинами этого разбирайтесь сами). Т.е. там не просто "авторский взгляд", а откровенная ложь. На мой взгляд.

Но на эти темы я больше говорить с Вами не планирую, смысла нет. У Вас Ваш путь, и дай Вам кто-нибудь удачи на нём, у меня свой.

Однако, есть одна, не связанная с буддизмом (по крайней мере, явно), тема, обсуждение которой мне было бы с Вами интересно, тем более, что оно всё никак толком не складывается. То есть, я много раз задавал вопросы, но не получал ответы.

Вот она:

Проблема в том, что я ни разу так и не увидел, что это за такая таинственная штука, это Ваше развитие.

Мне кажется, развитие обычно понимается в качестве процесса, а не в качестве цели. Есть два состояния - начальное и конечное, есть развитие - процесс перехода из одного состояния в другое. Поскольку речь идёт именно о развитии (а не о деградации, скажем), то есть ещё и предварительная оценка первого, начального состояния как состояния, от которого надо уйти (нежелательного), а второго, конечного - как желательного состояния, к которому надо придти.

Т.е. развитие - процесс, а цель - конечное достигаемое состояние. Если такого состояния нет, то, соответственно, невозможно определить идущий процесс изменений в качестве именно развития - мы не знаем, куда идём и к чему придём. Больной перед смертью потел? - Потел. - Это хорошо.

Таким образом, развитие - нечто промежуточное. Тот факт, что Вы развитие постулируете в качестве глобальной цели, не обсуждая, что за ним, даёт мне повод предположить, что граница между развитием и его целью для Вас табуирована.

Я же, в свою очередь, предполагаю, что однажды, когда Вы позволите себе перейти эту границу и тщательно разобраться и с развитием, и с его целью (хотя бы для себя, но с полной откровенностью), то Вы и к буддийским целям начнёте относиться совсем иначе.

В конце концов, все хотят одного и того же, не так ли? :-)

Вадим,

Упс. Я ведь тебе говорил: смущают термины - замени это на связь А и связь Б. Нет, ты берёшь слова-формы, идёшь в энциклопудию и говоришь, ага, а тут другое!

Назови иначе. Хоть табуреткой и гладиолусом. Я думал, мы со смыслами работаем. Обсуждаем связь-1, которая имеет такие и такие сущностные характеристики, и связь-2, которая имеет другие такие-то сущностные характеристики.

Ладно, тут есть люди, сильно зацепленные за слова и с увлечением перебирающие определения (к сожалению, к этой карме и я приложил руку из-за определённых действий в прошлом). Но ты?


Нет, это нормальные реалистические рассуждения, только про иную ситуацию. Заказ -> убийство. Прямая связь.


А вот тут уже идеалистические. Точнее, фантастические. Я приводил реалистический пример, опровергающий это твоё утверждение. Отказ от покупки карпов нифига не повлиял на предложение.


Такой не существует. Если мы с кармической т.з., конечно.

Видишь ли, карма, связанная с убийством, это связь, присутствующая в умах двух существ (как минимум). Карма - штука конкретная. Если я причастен к убийству, возникает моя связь с убитым. С конкретным убитым, конечно, не бывает же неконкретного убитого.


С кем? Кто был твоим собеседником в разговоре о социуме?


Спасибо. Но я думаю, неудивительно в теме про буддиста и его еду рассуждать именно в буддийском контексте. Это где-то даже логично.


А что главнее?

Для меня коммуникация не является самоценностью. Некоторое время назад я наплевал на отношение ко мне лично и перестал заботиться о своём авторитете. Мне нетрудно было бы быть розовым и пушистым и тем самым весьма почитаемым в форуме. Я писал бы приятные и понятные вещи, и была бы замечательная коммуникация.

Мне жаль на это времени. Жизнь коротка. Дима доказал.

Поэтому я стараюсь будить умы, а не убаюкивать.

собственно вопрос: а существует коллективная карма? Вероятно, в примере с отказом от рыбы (где на сто человек сто рыб, но один вдруг отказался) отказник все равно "прилип" за рыбоубийство?

Существует, но не в том смысле, в каком подаёт её Вадим.

Она есть постольку, поскольку человек себя относит своим решением и действием к определённой группе существ, принимавших те же решения и осуществлявших те же действия.

Коль скоро человек действует как мужчина - он разделяет общую карму мужчин, как русский - русских, как рыбак - рыбаков, как менеджер младшего звена - менеджерскую.

Но. Карма всегда существует в индивидуальном потоке бытия.


А что он сделал? Какое действие связывает данное существо с убийством рыбы? Какой рыбы?

Был уехамши (то ли на волю в пампасы, то ли в ссылку в деревню, еще не разобрал)

Обана…
Незнание законов всемирного тяготения, освобождает… (окрыляет?)
А кармические ПСС начинают действовать с 3 лет, с 14 (как в УК), с получением паспорта или в последние полчаса жизни с осознанием ее конца. (это как раз вопрос к дискуссии последних страниц с Вождем). Когда же наступает осознанность (хотя бы частичная). :-)

---------------------------------

А вдруг на финише выяснится, что все «Это» действительно проекции Вашего (неуправляемого) ума и Ваш хвост опять начинает затягивать в очередную мясорубку. А так-то даже христианская версия более оптимистична, чем материалистический полный конец.

Еще раз обана…
Все оказывается еще механистичней.
Т.е. с покупкой последнего куска мяса предыдущей коровы, убивается следующая и тут же возникает теленок, чтобы занять освободившееся на пищевом конвейере место.
К стати, если не колбасить коровок, то молочка тоже не будет, бычки с телочками рождаются примерно пополам, а с быка молока не будет, за то жрет много.
(представил стадо быков- пенсионеров) :-D

Ага, камень кармического преткновения…
На сколько далеко от живого (пока еще) существа должен находиться желающий покушать, чтобы не создавать негативной кармы? Критерий Ильи и Кипера озвучен, а Ваш, извините, (переход на овсянку с разделением ЧС по весовым категориям) не обоснован.
(это не чревоугодие, а тренировка вкусовых рецепторов :-) )