Зачем нужны георгиевские ленточки

Я понимаю, очень не хочется думать, что общество деградирует. Но молодое общество сегодня ровно такое же, каким было поколение назад. Ну, может с небольшим перевесом в сторону блонди, за счёт медиа-вещания. Есть, безусловно, те, кому не наплевать на Победу, но им, повторюсь, никакие ленточки не нужны. А разговоры с подругами в кафе/магазинах это именно показатель их интересов. Ну хоть убейте, не буду я, встречаясь с подругой, скажем, раз в неделю, обсуждать с ней минут с 15 кофточку, которую я вчера видела в магазине "х", и минут с 40 как наша с ней общая знакомая расставалась с очередным "бойфрендом". Да, они такие и это нормально. Я ж их не ругаю. Или вы думаете, что блондинки при незнакомых прикидываются дурочками, а бессонными ночами предаются мыслям о судьбах мира? :-D

А PR-кампания - не больше, чем PR-кампания. Это просто новомодная идея. В том числе и способ срубить денег.

Я вот, кстати, 9-го мая встречалась со своей подругой, у которой на сумке была повязана эта ленточка. О ВОВ она знает, наверное, больше нас с вами вместе взятых, образование историко-филологическое с уклоном в германистику. Но вот, честное слово, не для того она ленточку эту повязала, чтобы помнить! Она и без неё прекрасно помнит, а ленточку за компанию повесила.

+ тыщу!!! Великолепный пример!!! :-)

экспресс-фото, в качестве иллюстрации утилитарного отношения к Георгиевской ленте:

Фотография из Фотогалереи на E1.ru
видно человек сэкономил на красной ленте, или просто повязал то, что под рукой было. не мне судить.
вобщем неприятно ЭТО видеть...

Дед сопсна только. Но он меня символикой не напрягал. Это последствия октябрятско-пионэрского прошлого.


А причем тут едномыслие. ДУмай о чем хошь, но держи строй. Или вы искренне полагаете, что порядок и дисциплина возможно тольк опри единомыслии?
Тогда скажите, кто и по какому праву должен быть генератором этих мыслей и где гарантия, что когданить сильно не ошибется?


1. Ну и какое ж это тогда единомыслие, если не возбраняется ставить под сомнение?
2. А если не доказано, но принимается? (Напр. существование бога)
3. А если доказано, но не принимается? (напр. квантовая теория или гелеоцентрическая система).

В построенной вами модели единомыслия единомыслию нет вообще никакого места. Если оно "доказано", то каждый, который считает это доказанным, имеет СВОИ мысли, пусть даже и совпадающие с чьимито другими. Сопадающие мысли в отличие от единой мысли могут быть рассинхронизированы, тюею разные люди получая разные сведения могут так или иначе отходить от исходной мысли. Если же мысль единая то это впринципе невозможно. Если седня единая мысль говорит, что надо душить евреев, значит все идут и душат евреев особо задумывая почему и зачем. Если на следующий день единая мысль говорит, что мол вчера ошибочка вышла, значит все скопом кидаются каяться. На следующий день единая мысль говорит, что во всем виноваты велосипедисты ... и т.д.

Насколько помнится, первые полвека дань уважения отдавали по-другому, без этого массового распротсранения полосатых леноточек. И ведь ниче... так с чего в вдруг такой ребрендинг?

Хотя догадываюсь.... нонешняя власть ОЧЕНЬ не хочет вспоминать, что победа была завоевана под красным флагом (наверно уже и фильмах про войну флаги в триколор перекрашивают, нет еще?). Поэтому красные бантики и знамена не в моде. Но полосатая ленточка - это скорее насмешка и издевательство над исходной символикой победы, попытка перекрасить ее под брэнд ноненшней, не имеющей к победе никакого отношения, власти.
Как триколор и двуглавый орел над рейхстагом, с надписями на стенах "За веру, Путина и отечество".

Красный бантик- на грудях у Ленина с картины "Ленин в октябре"- это символ революции, а не победы в ВОВ, георгиевская ленточка отражает суть самой победы лучше красного бантика- хоть как..

Просто вспомните как отмечали день победы раньше. 50 лет делали все неправильно? Пока Путин великий нам путь не озарил?

Всегда формально отмечали- мне и сейчас не нравится- и Путин ни причем- это состояние душ человеческих...

Как бы ни отмечали День Победы в разные годы, георгиевская лента была символом праздника, потому как присутствовала практически на всех плакатах и открытках. :-)

"но держи строй" - это действие. А действие - следствие мысли.
Таким образом, для того, чтобы "держать строй" - а это действие может быть только коллективным, у всех держащих в ЭТОМ отношении должны быть одинаковые мысли - "держать строй".
Иначе будет к в вашем примере с Раевским, не выполнившим приказ, потому что мыслил иначе.

Я ниже и говорил, что "единомыслие" не "вообще", абстрактно, во всем, а в конкретных вещах, необходимых людям, составляющим некий коллектив, для достижения некой общей для них цели.



Да обычное. Вы не путаете мысль и веру?
Это веру нельзя ставить под сомнение, и если бы я писал про нее, то да, было бы противоречие.
А по поводу мысли, или некой теории, человеку не возбраняется в ней сомневаться, и это даже нужно делать, а не свято в нее верить.
Но при этом, пока это только сомнения, человек вполне может руководствоватся этой теорией на практике. Вот когда уже опроверг ее или доказал, тогда да, уже не может.
Иначе, недоказанное сомнение надо понимать как веру.



Я вам вроде про науку, а не религию.
В науке это называется гипотезой.



У меня ж написано:






Видимо вы как-то по своему трактуете термин "единомыслие".
Человек ВСЕГДА "имеет СВОИ мысли, пусть даже и совпадающие с чьимито другими.". Ибо в ЕГО голове могут быть только ЕГО мысли.

А если "так или иначе отходить от исходной мысли", то какие же они "совпадающие"?

Мне думается ваше толкование "единомыслия" - некая абстракция, не более. Ибо нет в любой голове "чужих мыслей" в неком абсолютном виде.
Все понимают эти "чужие" несколько по-своему, и имеюют лишь СВОИ мысли по поводу этих "чужих". Они могут быть очень близки но не тождественны.



А может в принципе не возмажна эта "единая мысль" в вашей трактовке?




Нда... и где же здесь вообще мысль?
Это типа безусловный рефлекс, подчинение, бездумное, безмысленное исполнение, вера, ну или нечто вроде, Но мыслью, здесь вообще не пахнет.
:-)

То есть вот так вы понимаете и термин "единомышленники"?

З.Ы.

И вы ничего не сказали насчет другой крайности - типа "лебедь, рак и щука", когда "воз и ныне там".

+1000

Вместо того, чтобы аплодировать друг другу, почитали бы лучше закон О Знамени Победы.. :-D

Положим не на всех.
На всех присутстсвовали красная звездочка и красное знамя.
Нет ее и на знамени, воодруженном над рейхстагом - символе победы.

А почему выдернули именно ленточку - думаю хорошо пояснил Буджум.

Монго похожих и одна на всех - две большие разницы.


Возможна по крайней мере как предельный случай. В последовательности 1/n тоже ни один член не равено 0, но и ежу понятно куда дело с увеличением n.


Вы начинаете сами себе противоречить:




А вот это как раз пример единомыслия.
Напомню: "Однажды лебедь, рак и щука везти с поклажей воз взялись. И Вместе трое все в него впряглись."
Явное единомыслие: единая цель (везти воз), единый метод (впрягаться) и тянуть.
То, что "воз и ныне там" есть как раз таки следствие ошибки некоего внешнего генератора "единой мысли". Он либо не указал направление, либо что скорее всего, указал что то типа "домой" или "туда где лучше". И все трое послушно действуют согласно этой единой мысли. Вот если б они мыслили самостоятельно, тогда б скорее всего поняли что чтото идет не так и какнить бы согласовали свои действия.




Да я вообще про единомыслие. Вера она или не вера, но если один ставит под сомнение, а другой не сомневается, то какое же между ними единомыслие? Т.о. допуская сомнения вы сами отрицаете единомыслие. В чем бы то ни было.

И в чем разница?!
Хотя давайте Ваши "пять копеек".. :-D

Фотография из Фотогалереи на E1.ru

Допустим известные законы физики, это много похожих или "одна на всех"?




По краней мере тому, что вы описали в своих примерах, я полагаю соответствует термин "единоверие", а не единомыслие.

Вот если, положим стоим мы на улице, и вы говорите - вон трамвай идет 9 номер. А я говорю, да нет это 19. Подьзжает поближе, я вижу, да, действительно 9 номер. И говорю вам - согласен с вашей мыслью, это девятый. С этого момента у нас "единомыслие" относительно этого?
Да, я полагаю, единомыслие. И я и вы мыслите, что это трамвай 9 номер.

А вот если вы говорите мне - этот трамвай создал господь бог. И я, положим, то ли из вашей авторитетности, то ли еще почему, соглашаюсь, да его создал господь, - это "единоверие".





Я вам еще в первом посте написал, не стоит необоснованно обощать.
Да вот в этой части единая цель и единая мысль, согласен. И ничего плохого в этом не вижу.
Негатив начинается там и в том, что далее они недомыслили, и стали тянуть его в разные стороны. То есть в мысли о способе реализации своей "единой цели", у них единомысли как раз не было.




На мой взгляд, как раз дело в том, что поставив "общую цель" и достигнув в этом единомыслия, далее они стали мыслить каждый сам по себе, куда ему тянуть. И как раз отсутствие единомыслия в выборе направления и привело к тому, что "воз и ныне там".

Нет никакого "внешнего генератора". Им нужно было просто обсудить и договориться, куда тянуть, т.е. достигнуть в этом вопросе единомыслия.
:-)



А я как раз про то, что "единомыслие вообще", как некое обобщение - голая абстракция.

И я полагаю, что если "другой не сомневается" - то он не мыслит а верит.
Тогда да, никакого "единомыслия".

Так что "допуская сомнение", я как раз таки говорю о единомыслии, в противовес "единоверию".

[Сообщение изменено пользователем 15.05.2008 12:53]

Конечено же много похожих. Например, очень часто приходится определять границы применимости и разные люди определяют по-разному. Вот и появляются всякие монстры типа "квазикласическое квантование" или "квантование в приближении Борна-Оппенгеймера".


Я б даже сказал "единомыслие в дискретном случае":-)
На самом деле вы же сами описали, что независимо от меня пришли в мысли о 9-м транвае. Значить имеем две совпадающие по содержанию, но совершенно независимые мысли. Опять же нет никакого механизма из синхронизации. Если вы не услышите, что водитель говорит, что транвай пойдет 23-му маршруту, то это исключительно ваша проблема.
Единомыслие = ОДНА мысль. Если мы вдвоем смотрим один телевизир - ето единотелевизирье, но если каждый смотрит свой телевизир пусть даже одну и ту же программу, то никакого единотелевизирья нету. В первом случае при переключении программы мы все равно видим одно и то же, но если я переключу программу на своем, то вы моей программы не увидите, т.е. никакого единства нету - мы дествуем е едино и дажене согласованно.

Собствено вам были предложены для оценки варианты единомыслия когда "центральный мыслящий орган" сказал в качестве команды некоторое общепринятое (а не точно- научное) выражение. Что практически всегда и бывает в реальной жизни. Тут же начинаются проблемы -как и отметил Буджум : ))
А вот если бы на центр "единомыслия" поменьше бы внимания обращали, а своей башкой пользовались- то конечно ЕСЛИ у них НА САМОМ ДЕЛЕ (а не на словах лицемерного руководящего центра) была общая цель- то они бы и саму цель осознали и путь к ней согласованно бы нашли : ))
При условии что вообще мыслить умеют канешна : )) Так опять же- для этого тренироваться в мышлении надо! Имено в мышлении- а не в "едино"мышлении : ))

Ну а раз вы по сути идеи спорить и не стали- ничего не сказав про Центр Единомыслия (без которого никогда никакого единомышления и не получится, зомбированные телевизором без телевизора не бывают), то вопщем очевидно что идея Буджума БЕССПОРНА : ))

Я о наиболее общих, проверенных и доказанных на практике.
Я ж вам не стал пенять в ваших примерах, что, скажим, "бить евреев" можно по разному, руками, ногами..
:-)

А то, что это не догма, и появляются новые, так и я об этом. Диалектика.
А вот "на всех одна" в неком абсолютном смысле, так и быть не может.
Причем даже в религии и вере. Те ж христиане, каждый представляет себе бога и понимает текст библии хоть немного, но иначе, по-своему.



Так и я вам о том, что не стоит обобщать, а рассматривать конкретно.
Знаете сколько я мог бы привести вам таких дискретных случаев?
Если бы у нес небыло "единомыслия" допустим в понимании алфавита, русского языка, так мы бы и общаться на форуме не смогли.
Все коммуникации построены на этом.



Неа. Это вы мне об этом сказали. А я вначале не поверил, как и положено, а потом проверил и убедился.
:-)

Варианты могут быть разные, но суть не в независимости мысли, а независимости проверки.



Почему же нет? Есть. Коммуникация.
Вы услышали и сказали мне, а я переспросил у кондуктора и проверил.
Таким образо они вновь синхронизируются.

Разумеется по мелочам не насинхронизируешься, но и речь не о них, а о вещах более глобальных, достаточно устойчивых по времени и значимых.
Обсуждение - как раз неплохой способ "синхронизации".
Если кто придумал че новое, или опроверг имеющееся - говори, и синхронизируем, если основания достаточны.




Единомыслие = единство мыслей. :-)
Причем не некое "абсолютное", ибо в природе такого не бывает.
Ну не может быть "ОДНА мысль" даже только в двух головах. Чисто физически не может. Хоть чем-то они да отличаются.
Я вам про это и говорил, что такое понимание ОДНОй - чистая абстракция. Так че ее обсуждать..
даже если мы смотрим один телевизор, каждый видит его немного по своему. И схожесть как раз во многом следствие общения, воспитания, т.е. коммуникаций.

Если нам пофиг, кто что смотрит, разумеется каждый может переключать как хочет. Более того, разнообразие мыслей жизненно необходимо, но если мы делаем некое общее дело, положим строим дом, и хотим чтобы он получился номальным, а не кривым косым, и рухнул, необходимо договариваться, "синхронизировать" мысли и приходить к единомыслию, да дискретному, но я про обобщения уже говорил.

Так что ж тогда такое единство, я чета совсем перестал допирать.



Т.е. без меня вы даже на транвай сами сесть не смогете?;-)



Это не единомыслие это результат соглашения. Кстати очень многие здесь его часто нарушают так что общаться весьма тяжело. Поэтому вот и спрашиваю - че за байда, че за единство то? Чего тут единого? Как вы утверждаете, никакого физически единого центра для этого ненужно, никаких жестких механизмов синхронизации и согласования тоже ненужно, такгде же единство то? Вы описыаете обычное независимое поведение. Независимые части могут иметь одинаковое состояние, могут иметь различное, как вы описываете. Единство подразумевает жесткий порядок либо задаваемый извне, либо такой, когда состояние одной чиастицы жестко определеяется состонием других . Если вы с этимне согласны, начит по поводу русского языка у нас совершенно точно нет ни совпедения менний ни тем более единства:-)

Не надо. Изначально речи о неком "центральный мыслящем органе" не было. Для наличия "единомыслия", как я показал, достаточно к нему прийти, допустим посредством обсуждения. Еще привести примеры?
С тем же трамваем, факт его наличия ( пусть "дискретного") Буджум признал. При этом никакого ""центрального мыслящего органа" не потребовалось.

Во-вторых, я пояснял, читайте внимательно. "сказал в качестве команды" - не катит. Ибо результатом может быть либо вера этому "органу", тогда это "единоверие", либо слепое подчинение, но никак не "единомыслие".



Как видите показал и показывал выше, что вполне может получится.
Если вы с женой приходите к единомыслию по каким-то вопросам, то надеюсь обходитесь без центра?

В случае большого количества людей, разумеется всем им сесть и договориться сложно. Отсюда и возникает порой необходимость в образовании некоторой структурированности. Или можно даже и назвать это неким 'центром".
Но из этого вовсе не следует, что взаимоотношения с этим центром обязательно должны строится так, как вы рисуете - "центр сказал - все под козырек".
Как уже пояснял выше, это - не единомыслие. Поскольку чисто по приказу
мысль не появится, может появится либо вера, либо безмысленное, бездумное подчинение, а никак не единомыслие.

Это то, что если вы таки допрете, либо я допру, и мы согласимся что понимаем нечто примерно одинаково ( допустим достаточно для понимания и выполнения нких совместных действий), то это и будет "единство". И нас можно будет назвать 'единомышленниками" по этому конкретному вопросу.
:-)

Или термин "единомышленики" вы тоже понимаете, как наличие некого "центра", который рассылает двум людям приказы?



Нет.
Т.е. ваше требование, чтобы мысли пришли в голову "независимо" вовсе не обязательно. Я ж написал - могут быть разные варианты, могут независимо, могут опосредованно - узнал от кого-то, прочитал где-то и проверил, но не в этом суть.
Скажем Ньютону пришли в голову некие мысли, которые он сформулировал в виде законов. Другие их прочитали и проверили, да работают. Ну и не разница ли, что они не сами доперли до них?
Или вы бы потребовали, чтобы каждый сам их открывал независимо?



Гм... а почему единомыслие не может быть результатом договоренности, соглашения? Вот обсудили, и пришли к некой договоренности.




Нарушают, но обычно вы с какой-то точностью догадываетесь о чем речь.
А насчет алфавита... ну вот вы, когда читаете, мыслите, что вот такой значек "а" - означает а, а вот такой "б" - б? И я так же мыслю. И слова, в основном читаем одинаково.
Уже говорил, оно не "абсолютно" , да, ибо такого в природе нет, но может быть вполне достаточно для понимания.

Вот вы для чего "озвучиваете" здесь свои мысли? Полагаю вы надеетесь, что кто-то их поймет, достаточно близко к тому, какими они есть у вас.
Или нет? При этом не происходит определенной "синхронизации"?
:-)



Может быть и нет. Но означает ли это, что мы не можем к нему прийти?
Вы то заинтересованы в том, чтобы вас понимали?

Ну да, до определенных пределов они "независимые", хотя полагаю на самом деле они гораздо более зависимы дрг от друга, чем себе это представляют.
Положим молекулы газа в некотором объеме, вроде бы двигаются относительно "независимо", пока степень их взаимовлияния, допустим при столкновении, сильно не увеличивается.

Но мы не про частицы, а про людей. Они могут иметь общие интересы, да и понимают, что в одиночку дом не построишь. И тогда, для достижения своих целей, они могут объединяться, договариваться.
При этом их относительная "независимость" уменьшается, но зато они достигают цели.

Вот скажем в армии, вы же сами говорили про необходимость "держать строй". Как это возможно, без "жесткий порядок либо задаваемый извне, либо такой, когда состояние одной чиастицы жестко определеяется состонием других ."?
При этом люди могут это делать добровольно, осознавая общую цель, и понимая, что это единство им необходимо.

Нет, это всего лишь соглашение. Мы будем единомышленниками по вопросу только в том случае если поклянемся этого соглашения придерживаться. Как путин с бушем. И тогда получается уже три сущности: вы, я, единая мысль, оформленная договором. Т.е. опять же некий внешний центр. Если же каждый могет изменить свое мнение в любой момент, то какое это нафик единомыслие - это временное (возможно даже очень кратко временное совпадение т.з.)



Это и есть отсуствие прямой зависимости.



Так и получается, сами же сказали:

Т.е. фактически открыли заново независимо от Ньютона.
Более того, в школе типерь заставляют делать лабораторные работы, для проверки этих самых законов именно с целью родить независимые, пусть и похожие на ньютоновские, мысли. Я вот ньютона вапче не знал... и ниче.. проверил.
Кста, законы ньютона, как они описаны в школьном учебнике, вапче были сформулированы Галилеем. Заслуга Ньютона в том, что он азработал дифференциальное исчисление и перевел все на формальный язык. Т.е. фактически вышел из соглашения о единомыслии с Галилеем и Кеплером и пошел гораздо дальше. Также Лагранж и Гамильтон отнюдь не единомышленники Ньютона, ибо хотя они и не отрицают Ньютоновскую механику, но пошли дальше. Так что в упор не видно никаког оединства. У всех свои мысли. Они откуда-то берутся, из чего то следуют, но они свои и никакие не единые.



В том то и дело, что, иногда происходит, а иногда нет. А для какого либо "единства" это условие НЕОБХОДИМОЕ. Ну объясню попроще...
Вот есть два треугольника. ВЫ говорите - одни равны, потомучто у них МОГУТ БЫТЬ равны все три стороны. Но ведь это не так, они равны только когда у них три стороны ТОЧНО равны. Также и единством. О едистве можно говрить когда некие части ВСЕГДА (на протяжении всего существования единства) И СТРОГО согласованы, а не МОГУТ БЫТЬ согласованы.


Но обычно кроме этого они подписывают кучу бамажек и рисуют чертежи, т.е. создают внешние центры "единой мысли". В противном случае нифига у них не получится.
При этом, после утверждения проекта каждый могет думать все, что ему угодно. Например, что 4 стены это много и можно обойтись тремя. Т.е. "единая мысль" живет вообще сама по себе, а не в единомышленниках. Но она обеспецивает единство ДЕЙСТВИЙ.


Здесь тоже чистое единство действий.


А могут это делать далеко не добровольно. Мож за ними заградотряд стоит. Да и цели могут быть весьма разные. Да понимать не всем обязательно. Действует постоянное или временное соглашение или внешняя сила, обеспечивающая единство действий. А кто че думает вапче рояли не играет.