Что скажете о своём благосостоянии?

Спасибо, с этой версией я тоже знаком. :-)

Как может быть фактом то, что составлено из терминов, объяснить и указать значения которых вы не можете?
:-)

Опять "сознания... представления...". Вы же выше сами написали, что у вас только "версии", а тут вдрг "факт".
:-)

Опа! Илья, оказывается, абсолютное знание излагает.

Польщён. :hi:


Попробуйте сравнить.

"Более точно" - это же оценочное суждение, верно?

И заодно (поскольку у всякой деятельности должна быть цель), давайте вспомним о цели НМ. В чём она? Только коротко.

Если угодно, могу попробовать я. Цель НМ - обеспечить возможность составления взаимосогласованных описаний переживаемого человечеством опыта - причём, взаимосогласованных не полностью (что недостижимо и никогда не было достигнуто), а лишь в пределах, приемлемых для прикладного применения, и обеспечивающих, в свою очередь, приемлемый уровень прогнозирования опять же в прикладных целях. Прикладное же применение обусловливается господствующей в обществе парадигмой - социальной, политической, культурной, религиозной, научной.

Хм. Желаете опровергнуть? :-)

Отстаивать свою правоту следует с исступлением. Ведь правда всегда своя, как сказал фараон. И за это его как то там назвали. Эхнатон или что то похожее.

Забавнее потоптаться по своим прошлым убеждениям лет несколько спустя. Исступление проходит и остается- что?

т.е. "именно так" - вы со своей субъективной т.з. посчитали правильным именно такой ответ, и на основании этого объявили всех, кто даст иной - нечестными.
Замечательно. :-)



это лишь подчеркивает высокий уровень абстракций, которыми вы оперируете.
Человек у вас видимо абстрактный. А понятие "представление" еще более абстрактно. Поскольку даже "представление" для одного конкретного человека есть абстракция - обобщение различных более конкретных "представлений"... стула, стола. цветка, головы и т.д. до некой абстракции - "просто представление", которая без конкретики содержания лишь абстрактный термин.
А вы еще и абстрагируетесь и от конкретного человека. Т.е. видимо предлагаете не различать мои представления от представлений А_, да и вообще от чих либо представлений? С какой стати?

мои представления и представления А_ это одно и то же?


Насчет "всепобеждающего" вы домыслили. А_ вроде бы не говорил, что различить можно всегда, при любых условиях и однозначно.
Отсюда, из своих домыслов, видимо и решили, что можете привести любой пример, без описания конкретных условий, и у А_ на это должен быть однозначный ответ. Видимо универсальный, не зависящий от условий, раз вы их даже не приводите. А затем упрямо настаивать на таком ответе, на некорректно поставленный вами вопрос.



Ага. Опять наружу лезет ваш "абсалютизм"... теперь вы требуете "гарантии". Какие, абсолютные? :-)

А еще, в те времена, "кого ни спроси" сказали бы что бог есть. :-)
И это "тогда не просто утверждали. Этому учили. Это обосновывали"
Вы либо не понимаете отличий между такими вещами как вера, гипотеза и знание, либо умышленно морочите голову.
Вы еще про "плоскую землю" вспомните. Вот дескать, так представляли.
Ну да, представляли, не зная даже точных границ объекта "Земля".




У вас опять либо-либо. И ответ подразумевается категоричный.
Я написал выше, абсолютного ответа нет, но есть более обоснованные и менее. Максимально обоснованный на настоящий момент достигается посредством НМ.





А может "проблема с тем", что вы полагаете ум не объектом?
Причем не приводя каких либо проверяемых оснований.

разумеется и понятие "конструкт" всего лишь абстрактное понятие.
:-)

Если я только начну пытаться опровергать то, что не обсновано, то мне жизни не хватит и на малю долю.
:-)

Нет, Вождь, я не объявлял. Когда я говорю, что честно было бы сказать так - Вы сразу говорите, ага, все, кто скажут не так, нечестные! Но это Вы так сказали, не я. :-)

- Ути, мой пупсик!
- Так... пупсик это щенок... а щенок это собака... а собака женского полу... Люди добрые, этот козёл меня сукой назвал!!!

:-)


Нет, я просто говорю, что нет никаких проблем с отдельным человеком. Он может изменить свои представления как угодно, но не выходит за их рамки.


Ваши (всех вас - и Ваши, и А_, и мои) представления субъективны - и тем одинаковы. Но это не значит, что они тождественны.

Так что ни с какой стати, Вождь. Не предлагаю.


Нет. :-)


Я привёл условия. Что, недостаточно? Иными словами, Вы хотите сказать, что именно от условий зависит вывод, реальны ли эти объекты? Т.е. свойство реальности этого объекта обусловлено этими условиями, я верно понял? Именно не хватающими?


Абсолютных гарантий нет, верно. Никто и ничто не может гарантировать реальность этих объектов. Следовательно, реальность относительна и негарантируема.


Нет никакой проблемы, поскольку ум не объект.


Что могло бы быть таковым? Например? Что я мог бы сказать, чтобы Вы сказали - да, это проверяемое основание? Затем могли бы проверить и сделать вывод о верности или ошибочности суждения.

п.с. И насчёт развития, пожалуйста.


[Сообщение изменено пользователем 04.05.2008 18:37]

А я всё равно круче.

А я скромнее! :cool:

А я круче и скромнее.

И даже самого наикрутейшего кто то да имеет. Парадокс на! :cool:

И всё таки не понимаю.

Нехай. можно посмотреть и сточки зрения представлений.
Мол есть только они.

Вот есть представление, что есть органы восприятия и
представление, что есть внешние объекты воздействующие на них посредством энергии и в итоге получается образ (или представление)

Далее есть представление о градации представлений.

Мол есть представления - продукты восприятия. т.е. получившиеся в результате воздействия (энергии) соответствующих им объектов из вне.

А есть представления - продукты аоображения т.е. сгенерированные не в результате восприятия объекта из вне, а воображением.

Представления (или образы) которым нет соответствующих (так представляемых) внешних объектов и они живут свокй жизнью, изменяясь лишь по воле их обладателя.

Например есть такое представление - Чёрт.
Это воображаемое представление и ему нет представляемого объекта вовне. Оно сгенерированно воображением и всё.

Есть представления (образы) живущие как бы своей жизнью т.е. сгенерированные болезненным воображением т.е. галлюцинации.



И что ? Что предлагается взамен этого (обощённо называя) представления, якобы несостоятельного ?

В смысле что такое предлагается взамен, что якобы выводит за рамки вообще всяких представлений ?

Лично я пока вижу, что предлагается тоже представление.

Причём первое просто отрицается и всё.
Мол таким образом изложенного нет и всё.

А на вопрос, "что же тогда есть ? (мол как работает) " никакого внятного ответа не даётся.

Хотя слово "восприятие" постоянно употребляется в беседах НО, в каком значении (сколько раз просил пояснить) упрямо не поясняется.
Мол просто слов в русском языке не хватает.

Это первое.

Теперь второе.
Тогда возникает вопрос, в силу каких аргументов выше упомянутое представление менее состоятельно чем некое другое, предлагаемое ?

Что опровергает наличие упомянутого представления о восприятии и схемы его работы, а так же воображения, градации представлений и прочего ?

И тут в самый бы раз увидеть ясные и понятные пояснения, что мол восприятие работает не так, а вот так то и так то.......
НО, этого нет.

Только отрицание, невнятные ссылки на несовершенства модели, мол бывают ошибки и всё.

[Сообщение изменено пользователем 04.05.2008 20:39]

А я обаятельный!

Не говорил.

Я говорил, что модель неисчерпывающе совершенна, не спорю НО, рубануть что она просто несостоятельна, считаю ошибкой.


И ещё говорил. (например) не секрет, (есть такое представление) что боль сигнализирует человеку о какой то проблеме в том месте где болит.
Иногда, это позволяет человеку спасти жизнь ибо он вовремя обращается за лекарством или к врачу.

Иногда, jчеловек ошибочно принимает межрёберную невралгию за боль в сердце, что говорит о некотором несовершенстве модели НО это же не значит, точнее НЕ ДАЁТ ВЕСКИХ ОСНОВАНИЙ считать что в таком случае эта модель полностью несостоятельна. и "выкинуть"её в топпку.

Мол вот сможете Вы безошибочно сказать сердце болит или это межрёберная невралгия ?
Мол вот если хоть один раз ошибётесь, значит полностью несостоятельное представление.

Разве это здраво ???
Мне думается, что нет.


[Сообщение изменено пользователем 04.05.2008 21:28]

Да, не без этого )

Есть особая божественная форма для увеличения благосостояния
(для особа жаждущих могу даже назвать мантру)


Фотография из Фотогалереи на E1.ru

Костя, в правой средней руке, надо полагать, дордже?

А почему не попираем ногами череп профессора Верховцева?

:cool:

Факты, составленные из того, что необъяснимо и не имеет чёткого определения, использовать строго запрещается!

Илья, точно не дордже:-) , скорее трезубец-катванга.




Череп профессора Верховцева символически изображен в виде его позеленевшего моска сразу под ногами .

Точно! Тут же односторонняя штука.


Символизирующего двойственность, неведение, тупость и гордость. :-)

То есть вы согласны, что наши "представления" существуют независимо?




Тогда объясните, каким же образом я узнаю о представлениях А_ или ваших. Если есть только наши независимые представления, а объектов нет. И поподробнее пожалуйста.
Я что святым духом узнаю о чем вы тут пишите, или таки читаю текст?



Как же не обоснована?
Вы согласились, что "представления" другого (например ваши) и мои, это разное.
Я (или "мой ум" в вашей терминологии) имею свои и не знаю о ваших, пока не прочитаю или не выслушаю вас. Так что очевидно они находятся "вне".
И даже прочитав, я лишь интерпретирую их в соответствии со своим пониманием (умом), и только эти интерпретации есть уже "мои представления о ваших представлениях".
Таким все в этом процессе соответствует "субъект-объектной" модели.
Я, в данном случае субъект, воспринимаю нечто - ваши представления, изложенные в словесной форме, т. е. ваши представления для меня объект.

Если вы полагаете, что я узнаю о ваших представлениях как-то иначе, как-то "безобъектно", изложите и приведите свои обоснования.



Это вы видимо " не задумались".
Со стулом я не могу общаться. Он не может рассказать мне о своих "представлениях". Он не приводит мне доказательств своего существования. А вот А_ приводит. Он, к примеру, рассказал мне про город, о котором я не знал, и я проверил - действительно такой город есть.
Я еще могу усомниться в существовании стула, он безмолвен. Но общаясь с другим человеком, так же считающим себя существующим, и способным подтвердить это, как и я, это легко выяснить.

Альтернатива - лишь полностью впасть в солепсизм. Но тогда нужно отрицать и существование любых иных "представлений", кроме своих.
Вы этого не делаете, значит просто противоречите логике.

Как видите, я обосновываю и привожу аргументы.
А вот с вашей стороны, пока не видно ни того, ни другого. А только возгласы типа "вы не задумываетесь", "ничем не обоснована".
Как грится, следите за базаром.
:-)



Опять голословные утверждения. "не работает" и баста.
И этот человек пытается обвинить меня в отсутствии оснований.

Ну опишите же эти "пределы моего восприятия". Если вы утверждаете, что "я за них не вышел" у вас должена быть четкая формулировка понятия "представлений", что это такое и почему, и четкий критерий определения их "пределов", чтобы утверждать вышел я или нет.

А так ваши слова - пустой звук.



Неизменность тут действительно нипричем, не знаю с чего вы об этом.
А разницу я вроде достаточно объяснил вам выше.

Независимо от чего? Друг от друга? Отчасти да, отчасти нет. Сходство представлений, которые можете получить в жизни Вы и А_, обусловлено сходством Вашей кармы - проще говоря, Вы можете получить впечатления-представления определённого диапазона, поскольку оба обладаете человеческим телом и соответствующим сознанием, кроме того, живёте в одной стране (и это задаёт свои рамки), относитесь к мужскому полу (и это задаёт свои рамки) и т.д.

Влияют ли представления и впечатления, возникающие и имеющиеся у А_, на Ваши? Это зависит от степени связи между Вами. Скажем, будь вы однояйцевыми близнецами, связь была бы более ощутима и наглядна, даже если вы находились бы далеко друг от друга. Но вы не близнецы (мне кажется) и, видимо, связь достаточно тонка. Но поскольку все люди на Земле родственники в той или иной степени, какая-то связь в той или иной степени есть.

Тем не менее, в прикладных целях удобнее считать, что есть индивидуальные сознания, существующие на относительном уровне и не существующие на абсолютном (это я отсылаю к трактатам "Обоснование чужого сознания" и "Опровержение чужого сознания" :-) ).


Вы не поверите - а я не знаю! :hi:

Мне ж никто не рассказал. Я ж спрашивал-спрашивал, как отличить, как выяснить - а мне никто не объяснил. Судя по убеждённости высказываний, метод есть. Но он, видимо, секретный. :-)


Совершенно верно, Вы всё чётко и последовательно рассказали в рамках субъект-объектной модели. Как известно, внутри себя она на неглубоком уровне последовательно и непротиворечива.


А это важно? Иными словами, Вы хотите сказать, что ЭТО - есть искомое условие?


Вождь, вот сколько бы Вы меня не пытались втиснуть в солипсизм, столько раз это было неудачно. :-)
Вы действительно не понимаете отличий буддизма от солипсизма? :-)


Но ведь это правда. То, что Вы описали Ваши представления о том, как Вы получаете представления, в рамках субъект-объектной модели, ещё вовсе не означает, что они есть действительно существующие объекты. Вы рассказали, да, спору нет. Но не обосновали.

Кроме того, я спросил, что могло бы быть обоснованием для Вас?


Вас самого не смущает требование чётких формулировок и определений? А ничего, что последовательное прохождение цепочек определений ВСЕГДА либо приводит к абсурду, либо к закольцовыванию (понятия начинают определяться друг через друга) - и таким образом, задача понимания оказывается вовсе не задачей определений.

Я столько раз уже и намекал и прямым текстом говорил Вам об этом в разном контексте, что думал, что Вы должны были хотя бы на эту тему попросвещаться.

И что там с развитием?

У меня написано "претендует", опять коверкаете?
И что же как не некое "абсолютное знание" ваш "необусловленный ум"?
Или для вас он относителен?





Так легко. Давайте сравним ваши "предсказания" и их результаты с предсказаниями и результатами, допустим соответствующие законам физики, т.е. НМ.






Не просто "взаимоcогласованного опыта". Тетя Нюра может считать своим "опытом", что если ей дорогу перебежала кошка, то случится нещастье. А ИМЕННО проверяемого и подтвеждаемого.
Т.е. если любой может убедиться, что как только перебегает дорогу кошка, случается несчастье, причем постоянно, т.е. это предсказуемо, только тогда это можно считать знанием.

И суть и цель НМ, как раз выявить закономерности, позволяющие в соответствующих условиях предсказывать и получать соответствующие результаты.

По поводу "прикладного значения", поясните пожалуйста, что же есть "неприкладное" и зачем оно нужно?
Разумная деятельность - это целенаправленная деятельность. Бесцельное разумным назвать нельзя, ибо нельзя определить эту разумность.
А любые целенаправленные действия являются "прикладными", поскольку нужны и производятся для достижения цели.

Заявление насчет "обусловленности господствующей парадигмой" - безосновательны, так что пока не вижу смысла отвечать.







Не надо юлить и делать честные глаза, честнее папы римского.
У вас ясно написано:

"Любому человеку может быть задан вопрос, ... - и он, если будет честен, так же точно ответит - нет, больше нет ничего, есть только представления."


Любой человек, понимающий русский язык и вменяемый, поймет из этой фразы, что альтернатива - ответит не так же, означает, что человек не честен.







Понятие "субъективно" без своей противоположности "объективно" теряет смысл.
Вы же отрицаете объективность, при этом используете термин "субъективно" из "субъект-объектной модели".
Либо не корежте смыслы известных терминов, либо, как вы говорите:
"либо крестик снимите, либо трусы наденьте". :-)

Так или иначе - они разные, вы это не отрицаете. Т.е. существуют отдельно и тогда к ним вполне применима т.н. "субъект-объектная" модель. Одни - субъект, при этом другие по отношению к ним - объект.




Следовательно представление о ней не абсолютно, только и всего.
Но "представление" может быть более точным и менее, в этом и суть.

Как проверить какое более точное? Лучший критерий, который я знаю -
практика. Т.е. эксперементальное подтверждение. Что означет как раз возможность предсказать результат и получить именно такой.
Если человек способен предсказать и получить именно предсказанный результат в какой-то области и условиях, об этом и говорят - он ЗНАЕТ.
Если же не способен, а только говорит что способен - он ВЕРИТ.

Проще говоря историческими условиями развития.
Но в данном случае речь не об этом, а о наличии различий и о том, что в данное время они друг другом "не обусловлены", т.е. я могу "исчезнуть" вместе со своими представлениями, при этом А_ вполне останется существовать со своими. Равно как и наоборот.




Еще раз, речь не о влиянии. разумеется могут влиять.
А о независимости существования. Т.е о возможности существования одних, не зависимо существуют ли в данное время другие или нет.

Не уводите в сторону. Основной вопрос именно независимое существование объектов.



Отсылать я тоже умею.
А речь вроде не про "удобства", а про обоснование.

Коли вы исходите из того, что "все, что вы имеете - только ваши представления", так будьте хотя бы последовательны - некий "абсолютный уровень" это всего лишь ваши представления, не более того. К чему двойные стандарты?




Ну почему же? напротив, я всегда это и предполагал. :-)




Вот тебе, бабушка, и Юрьев пень.
И как же вы, не зная, заявляли, что де любой "честный человек..."?
Т.е. существование объектов вы отрицаете, а как без них объяснить не знаете. Однако же утверждаете.

Как это объясняется и проверяется в "субъект-объектной модели" даже я частично объяснял и обосновывал. А вот как в случае отсутствия объектов - это объяснить и обосновать ваша задача, честный вы наш. :-)





Могу и продемонстрировать, на примере этих же постов.
И в каком же месте вы выходили "за рамки" этой модели?
Только тем, что отрицали ее? Так это не выход, поскольку отрицали ее как субъект и даже сами подчеркивали субъективность вашей т.з., т.е. представлений. А другие узнавали это посредством чтения постов, т.е. воспринимая объекты.

Нет уж.. вы сколько угодно можете писасть "внутри себя" "на неглубоком уровне" и проч. - это всего лишь слова или ваши субъективные представления, до тех пор пока вы не покажете иную и не предоставите четкую последовательность действий, чтобы можно было убедится, что она "работает". Пока же вы, оказывается, даже "не знаете". :-)




Я хочу сказать, что это весма существенно.
А ежли вам не важно, то почему сами постоянно просите обоснований?

Я полагаю для того чтобы судить существует нечто или не существует, нужны основания, а доказательства еще лучше. Вы нет?



Да хватит уже додумывать за меня всякую чушь.
Никуда я вас не "втискиваю".
У меня ясно написано - либо солепсизм, либо отсутствует логика.
И я как раз объяснил почему.





Правда? Ваша, субъективная? А я полагаю, что нет. Причем не просто это говорю, а привожу аргументы.

гм... опять "не обосновали"... а что же является "обоснованием" для вас?
Все, что я "рассказал", можно проверить на практике. Можно предсказать и получить предсказанные результаты.

А вот у как раз у вас, кроме отрицаний и слов, ничего.



Логика и возможность практической проверки.




Вполне могу поверить, что ВАС "последовательное прохождение цепочек определений ВСЕГДА либо приводит к абсурду, либо к закольцовыванию "
Видимо поэтому вы то скачите туда сюда по "уровням", то крайне не последовательны. При этом умудряетесь ссылаться на логику.

Если для вас это некое неопределяемое "базовое" понятие, постулат, то так и скажите. Ибо похоже вы путаете задачу "понимания" с задачей "уверования".



да. да... не проще ли было хоть раз прислушаться и постараться понять мои слова? Так нет, вы видимо еще не раз будете "намекать".
:-)



А что с развитием? Да то же самое.
Я вам вроде уже пытался как-то объяснить некорректность вашего вопроса, но воз и ныне там.
Я понимаю, что вопросы типа "а зачем?", "а почему?" можно задавать бесконечно, на любой ответ, требуя нового. Этим обычно занимаются маленькие дети.

Кроме того, вы почему то пишите... "какова цель развития?".
Развитие, это что, человек или хотя бы общество? Или животное?
Поинтересуйтесь хотя бы, определением понятия "цель", у любимых вами психологов. :-)

Можно все это раскрыть глубже, но я не хотел бы сейчас отвлекаться от темы. Вы и так уходите от прямых ответов, уводя обсуждение в сторону.