Религиозная нетерпимость.

Да ладно, не стану больше желудком попрекать, может и в самом деле , чревоугодие не такой уж страшный грех, как ограниченность. Но куда их прикажете девать -ограниченных, тех, кто не читает книжек? Если они не будут бить лоб об пол, они будут стучать в лоб любителей чтения. В темном переулке. Пусть лучше в церкви расшибают свой. Не согласны? Можете предложить ограниченным другую участь? Слушаю внимательно.

Кому верите? Право имеет только Сильный, а вы - с точки зрения закона, слабак и имеете право на подчинение. На лбу гражданина вообще написано : "работать" - а на затылке "без выходных". Правда затылок пока не побрит.
:cool:

Так вы отмазывайте атеистов, расскажите какие они нравственные и откуда эти нравы взялись. Для этого можете просто открыть Библию и прочитать все эти нравы и правила. Если есть другие нерелегиозные источники- то давайте их в студию.
Ага, целуют. Отрицать не смею, вы родителей не целуете изредка? Там- приблизительно то же самое.:cool:

И вы не представляете, как я этому рада! :-)

Мэдиссон, Вы позволите это прокомментировать? Тут очень много фактических ошибок -

...я гляжу, нетерпимость в самом разгаре! :-) :-) :-)

Ну о чем еще то с вами толковать, если даже не можете понять почему в мире существуют обьединения стран и народов?
Почему нужна целая армия слуг, следящих за тем как выполняется закон. Как невыгодный закон пытаются навязать соседям, как пощечина превращается в истребительную вендетту. Вы не можете понять простую атеистическую истину- ЗАКОН ДИКТУЕТ СИЛЬНЫЙ. И не обольщайтесь, это не вы. Религия же призвана сдерживать агрессию и она с этой миссией справляется, что бы там ни пели атеисты. :lol:


:lol: Вначале было слово.(с)Учите матчасть.

[Сообщение изменено пользователем 15.01.2008 21:19]

Развлекаемся вовсю! :-D

но вы их не знаете. Лишь предполагаете.
Однако судите так, как будто предполагаемые причины есть и истинны.





ну в общем в какой-то мере.
Вы по крайней мере пока не умеете ее учитывать и даже не можете предполагать, когда это будет возможно.
Так что в качестве слагаемого для ваших ппс свобода воли как-то плохо применима.





Ну вот я вышел из дома. В чем причина что я его буду обходить слева или справа, чтобы пойти куда мне надо (для меня это в общем безразлично выходит). У меня нет четкой привычки делать так или этак. Спонтанно то есть происходит. Где причина выбора определенного направления?

Или я выбираю диск, который на двд хочу посмотреть. Причем сам заранее не знаю обычно что именно выберу. Причина в чем конкретного выбора? Я сам ее не знаю. А как вы ее собрались узнавать?;-)





полагаю практически любой человек может отметить ситуации, когда даже сам не знает почему так поступил.
Но вы конечно считаете что сможете в любой ситуации причину отыскать;-)





мы не можем утвреждать, что действует именно выделенная нами и описанная связь.
Соответственно есть она или нет - уже вторично. Уверенность в ппс то уже быть не может!




ну дык о чем и речь. Абстрационизьм :-D

будет время, я к вам присоединюсь, не убегайте далеко!

ах, и Ставр здесь!
Какая компания, давно такой кучи-малы не было! :-)
мысленно с теистами!

Я не буду разбирать Ваше понимание космогонии со "стайками" метиоритов и не хочу даже Вас поправить в том, что жизнь на Земле - это всего лишь следствие такого положения Земли, а не Земля подогнана под жизнь (в качестве аналогии - гейзер на севере; у гейзера мох не растёт - сварится, далеко от гейзера - замерзает; и Вы знаете, как же удивительно кто-то создал такую прослойку, в которой мох зеленеет!). Планета Земля находится в нечётком положении. Миллион километров ближе к Солнцу или миллион километров дальше - ничего не меняют. У Земли есть полюса и экватор. Экватор - это "гейзер". Будем ближе к солнцу - будет безжизненен экватор, но будут цвети полюса. Всё гибко. Не надо никакой точности Проведения.

Ну, да ладно.

У компьютера должна быть причина. Даже у мира (как у бытия-сущего) тоже. Хорошо.

Кто создал Творца?

Предвижу вариант: а Его никто не создавал. Он был. Он первопричина.

Получаем нарушение собственной логики - оказывается и мир может быть первопричиной. Получаем два абсолютно равноправных высказывания:

1. Мир был всегда.
2. Творец был всегда.


Только мир мы видим. А Творца - нет. Привет и Оккаму - не плодим лишних сущностей.

Ставим плюсик первому высказыванию. В Творце мир вовсе не нуждается, как сам Творец не нуждается в Мегатворце. А последний в Махатворце и Супертворце или даже Гросстворце.

Вы хотите поговорить об этом?

[Сообщение удалено пользователем 15.01.2008 21:22]

Что, Цересс, вовремя заметили бессилие своего аргумента? :-D

Ставр, пример, который я просил?

Есть?

Нету?

Не о чем говорить.

да вроде же привел уже.
Практически большую часть, где наше сознание принимает участие можно на беспричинное отнести.
Ибо причины не отследите;-)

Я просил пример явления или объекта, возникшего беспричинно.

Где?

Это было мнение а вовсе не аргумент.
Аргументы о 80% православных почему то выдвигает ваша светская власть. :-D

Таки я вставлю словечко
Personally for Master66

Коль скоро речь заходит о "законах человеческих" и абортах, позвольте мне синтезировать эти два вопроса в один.

Аргументация, которую я сейчас выдвину, придумана не мной, а Вредной Айшуц, в одной из тем на Здоровье, за что ей честь, хвала и снимаю шляпу, ибо вопрос поставлен ребром перед защитниками абортов.

Защитники абортов тоже обычно оперируют понятием законности. Мол, аборт - это узаконенная медицинская (гм, ладно, пусть медицинская) процедура. Мол, общество не признает это убийством, мол, общество - это закон, всё, что разрешает общество - это только и хорошо.

И вот тут Айшуц вопрос поставила перед оппонентом вопрос так - а если завтра общество признает законным убийство новорожденного (а почему бы нет, он ведь также недееспособен, как абортус), Вы, конкретно Вы, если Вам ребенок сейчас "не нужен", задушите его? А что, ведь это законно, почему нет?

Мастер, я перед Вами так же ставлю вопрос о "законах человеческих" - если завтра будет можно, если Вам за это ничего не будет со стороны закона, если общество не будет Вас за это осуждать, утопите нежеланного младенца, как щенка, в ведре?

Жду ответа.

[Сообщение изменено пользователем 15.01.2008 22:09]

Боюсь, что придётся рассказывать КСЕ. Не хочу. Но именно провалы в КСЕ заставляют людей считать библейскую картину приемлемой. Как только человек на нормальном уровне узнаёт хотя бы о дарвинизме (а не о той пародии на дарвинизм, которой кормят свою паству креационисты), Адам и Ева начинают вызывать улыбку.

Вот что я ранее писал одной свидетельнице (Иеговы).

Привет, Наташа. В 90% случаях иеговисты не выздоравливают. И мне было бы лучше не тратить силы и время попусту. Можешь считать это менторским тоном, я заигрывать с тобой не буду - потому что уважаю тебя и манипулировать тобой не собираюсь. Я тебе друг, а друзья не лицемерят. Но 10% всё же просыпаются. Написано много книг бывших иеговистов, которые осознали, что СИ - тоталитарный, деструктивный культ. Если у тебя есть желание, поищи в Сети критику иеговистов. Эта критика часто просто христианская - критикуется организация самой Библией. Но такая реабилитация - не реабилитация вовсе.

В чём собственно вопрос? Всё банально. Ты встретила в своей жизни Библию. Библия - это система умозрений, которая замыкается сама на себе. Все аргументы и теоремы сводятся к некоему аксиоматическому аппарату самой Библии. Можно сказать, что Библия - это система высказываний, которая внутренее непротиворечива. Или тебе кажется, что непротиворечива. Доказательство неких положений Библии мы почему-то ищем в утверждениях самой Библии. Более того, эта система чётко защищена от критики террористическими методами - запугиванием. Ты парализована мыслью, что тебя контролирует Бог. Ты можешь рассмеяться мне в лицо и считать, что Бог тебя вовсе не контролирует, но на самом деле ты боишься гневить Отца. Откуда тебе знать, как Он отнесётся к твоей скептической мысли? Потому ты и гонишь прочь такие мысли.

Так вот. Главный парадокс. Откуда мы знаем, что существует Бог (а почему их не двое? трое? ни одного?)? Это написано в Библии. А кто у нас Библия? Что за авторитет? А это боговдохновенная книга. Как в анекдоте про еврея с тумбочкой, откуда он брал деньги. Бог - это персонаж из Библии, а Библию создал в общем-то Бог. Все концы сошлись. А что имеем ДЕ ФАКТО? Книгу с высказываниями. Бумагу и типографские чернила. И никаких доказательств! Библия - одна из десятков и даже сотен метафизических концепций, в которые можно только верить. Если бы ты, скажем, родилась в Индии, ты бы с большей долей вероятности наткнулась на индуистские трактаты и верила бы в сансару и карму. Я бы тебя спросил, а откуда нам известно, что закон кармы есть? Ты бы сослалась на Веды или какие-нибудь Упанишады. Ты бы также находила те системы логичными. И если ты действительно свидетель, то ты пользуешься даже не Библией, а "Переводом Нового Мира". А наткнулась бы на "Перевод Ещё Более Нового Мира" - улыбалась бы и ему.

Я не хочу критиковать именно СИ. Для меня все церкви - это мошеннеческие организации. Я покушаюсь непосредственно на 1) объективный идеализм (как впрочем и любой другой) и на 2) тоталитарные "закрытые", некритикуемые учения.

Любой твой аргумент ты будешь брать из Библии. Но для меня это не авторитет! Я не ставлю равенство между словами из Библии и тем как оно было или есть на самом деле. Попытка осознать Творца логически (без тыканья пальчиком в Библию) - это первый шаг к уважению собственного разума.

Ты спрашиваешь, читал ли я Библию. Конечно, читал. Сюжетную линию Библии я знаю на твёрдую четвёрку. Но вот когда я пришёл на занятия по изучению Библии (фасадный ярлычёк многих сект), пастор всем сказал, что Лео Таксиль, написавший "Забавную Библию" http://lib.ru/HRISTIAN/ATH/TAKSIL/funnybib.txt , был съеден червями-паразитами заживо. Это была ложь. Это было запугивание. Из нас делали покорных овец: ты не должен сомневаься и читать критику, не то будешь съеден червями! Неужели Бог так беспокоится за логику своей Книги? Думаю, нет. А вот священники - да.

Никто тебя не отшлёпает, если ты прочтёшь Забавную Библию (есть и логическое продолжение - Забавное Евангелие http://lib.ru/HRISTIAN/ATH/TAKSIL/funnybbl.txt ) . Будет даже прикольно, если ты будешь единственным свидетелем, прочитавшим Лео Таксиля.

А теперь к логике. А зачем Бог? Мир так сложен, что у "часов" должен быть "часовщик"? Если чему-то сложному требуется причина, то по этой логике и Творцу требуется причина: а кто создал Творца? Креационист отвечает, что Творца никто не создавал - Он был. Куда-то логика его девается. Так почему же не принять равноправный в логике постулат, что Мир был. Его никто не создавал. Тем более что Мир мы видим, а Творца - никак нет. Только в субъективных чаяниях, надеждах и иллюзиях. Можешь обижаться на меня - только не прекращай свой духовный поиск
вместе со мной.


Ты не смотришь статистически. Положим, что боговдохновенных книг не мало. Коран (её же писал боговдохновенный пророк), те же Веды - их писали такие же боговдохновенные брахманы-жрецы (во всех случаях боговдохновенность у меня в кавычках). Прочие Авесты. И неизбежно одна из книг имела бы больший успех. Такой книгой оказалась Библия. Видеть в этом чудо - *кручу у веска*. Никто собственно не преследовал Библию. Вспомним, что Ветхий Завет был государственной религией евреев. В еврейской среде то и дело возникали секты (малочисленные школы), которые часто вступали в борьбу против зажравшегося религиозного института. Секта Христа (или его прототипа) была одной из таких - ведь христианство это как бы протестантизм в иудаизме: не человек для субботы, а суббота для человека, нет разницы между эллинои и иудеем - демократичная, интернациональная секта. Но таких сект было много (даже самих христианских сект - посмотри сколько апокрифов) и просто также статистически и по закону естественного отбора выиграла секта тех, которые говорили, что мессия уже был, умер на кресте, ждём второго пришествия. Опять же Новый завет был составлен уже много позднее - на одном из первых соборов (тебе виднее) установили, что четыре евангелиста не врут, а евангелия от Фомы, Иуды, Марии и прочая и прочая - ересь. Затем Библия в целом была объявлена также почти гос. конституцией. Какие гонения? Монахи спокойно себе жили и только и делали, что переписывали писание - никто им не запрещал это делать. Локальные попытки уничтожить Библию - это локальные попытки. Ниакого чуда в том, что Библия сохранилась нет. Пророчеств в этой книге много и они размыты - можно притягивать за уши к любому событию. И снова - я тоже могу написать книгу, в которой будет говориться в первой главе о предстоящем событии, а в третьей напишу, что это событие случилось. И что? А могу задним числом "пророчество" вписать, после события. И вообще я бы удивился, если бы не было лжемессий и гладов, моров и войн на местах - это обычное существование мира. Я могу тоже сделать пророчество: в наступившем 2008-м будут авиакатастрофы. Вот увидешь - сбудится. Я проок? Может я боговдохновенный? Пророки Ветхого Завета предсказали пришествие Мошиаха. И типа он явился. Для христиан - да. Для иудеев - нет. Не сбылося пока. ;-) Христиане выдают желаемое за действительное. И так со всеми пророчествами.

Библия самая издаваемая книга. Ну и что? А до недавнего времени, если бы объединили книги Маркса-Энгельса и Ленина в "книги" (библию), то такое издание затмило Библию. От Восточной Европы до Юго-восточной Азии издавались классики коммунизма на всех языках огромными тиражами, превышающими на тот момент издание Библии. Ну и что?

Наука вообще не занимается вопросами онтологии. Это зона юрисдикции философии. На сегодняшний момент господствует гипотеза Большого взрыва, хотя есть более "спокойные" гипотезы. Но даже если мы возьмём Биг Бэнг, то и до него был мир. Относительно нашего состояния мира - это сингулярность. То есть мир был - просто иным. Ниоткуда мир взяться не мог - он был и есть. Он просто сущее, он - бытие.

Эх, Наташа, ну неужели в МИТХТ не было лекций по научному познанию? Хотя впрочем не удивлюсь. МИТХТ - довольно вшивенький вуз. Ты говоришь о электромагнитном излучении (если бы то только знала - ВСЕ твои агрументы я слышу в девятый раз и просто умиляюсь их живучести). Мы его не видим (хотя оптический диапазон видим). Но мы их можем обнаружить. Даже элементарные частицы в камере Вильсона - по следам. Пусть косвенно, но можем. Но нет ни одного косвенного подтверждения Иеговы. Ни одного. Это не самоуверенность - это констатация. Твои мозги существуют. Я пользуюсь дедукцией - от общего к частному. У всех людей, у которых делали трепанацию или томографию обнаружен мозг. Ты - вряд ли исключение. Хотя можно сделать томографию. А можем ли мы увидеть хоть ангела?

Был ли Иисус? Таких парней было много. В это же время проповедовал и крестил Иоанн, например. Иисусу удалось в глазах некоторых евреев стать помазанником. А школ неоиудаистских было в Иудее полно. Есть книга Еськова "Евангелие от Афрания" - замечательное исследование. Рекомендую. В ней автор предлагает увидеть в секте Христа - расскольническую секту, подрывающую авторитет Синедриона. Такую секту финансировал Рим, чтобы внести раскол у "сепаратистов". Все секты призывали бороться с римскими оккупантами, а секта Христа - нет. Это было пацифистское, лояльное властям учение: отдавайте кесарю кесарево. Можешь почитать в Сети - http://lib.ru/PROZA/ESKOV_K/afranij.txt Действительно захватывает! Тем более, что ты знаешь Новый.

Вот выдержка из "аннотации": В отчёте Афраний описывает операцию «Рыба», которая под его руководством и с устного разрешения прокуратора в глубочайшей тайне проводилась в течение нескольких лет имперской тайной стражей. Целью операции было создание на базе одной из религиозных общин, существовавших в описываемое время на оккупированных римлянами землях, сильной, влиятельной религии, провозглашающей смирение и отказ от вооружённой борьбы с римскими захватчиками. Распространение такой религии могло бы подорвать авторитет иудаизма, разрушить единство еврейских террористов — сикариев и религиозных фанатиков, на котором во многом держалась многолетняя партизанская война на еврейских территориях.

И ещё не могу простить цитату Гинзбурга. В студию источник!!! Гинзбург в принципе не мог такого сказать. Гинзбург - убеждённый и даже почти воинствующий атеист. А уж антиклерикал так активный.

Ну вот и чего после этого стоят ваши обещания не давать повода?


Вообще-то, если вы не в курсе, то персонаж такой действительно существовал. Подвиги, ему приписанные действительно преукрашены, но то, что он существовал - факт.


Минутку, а кто говорил о населённых пунктах? Или по-вашему раскопки только старые населённые пункты находят?


Верно, но почему-то она слишком часто подтверждает её тексты.
Впрочем, я бы с удовольствием выслушала ваши доводы в пользу неисторичност Библии.


Вы, видимо не читали летописей других древних государств :-)


Очень рада, что вы, по крайней мере, готовы признать историчность Библии.


Ни в коем случае! Не согласна! Вот путать историю с религией тоже не надо. Дело в том, что когда я говорю о раскопках, я не говорю о городах. Я говорю о том, как учёные подтвердили, например то, что Моисей перевёл еврейский народ через море,которое сейчас называется "Камышовым" благодаря тому, что со стороны западного побережья в это же время произошло небольше подводное землятресение и т.п. Я говорю о том, что, например, ген, "отвечающий" за душевные болезни передаётся не далее чем до 4 поколения, ровно также как написано в книге Исход.
Хотя, божественной эту Книгу делают, конечно же не научные исследования. Божественной её делает скорее то, что её пророчества имеют свойства сбываться и не только в ней самой, но и в жизни.
Божественной, ко всему прочему, Её делает то, чему Она учит.


А вы не представляете себе жизни в Европе? Хорошо, поясню. Мы тут про абрты говорили... Вот вам статистика: Число абортов на тысячу женщин детородного возраста на Западе: Германия – 5,1; Австрия – 7,7; Франция – 13,8. А вот вам развёрнутые данные о Росии: http://www.demographia.ru/articles_N/index.html?id...

Или вот:
15.06.2007 12:02

По сообщению немецкого федерального статистического ведомства, в первом квартале текущего года по сравнению с тем же периодом прошлого года в Германии уменьшилось количество абортов на 4,4%, со католическая информационная служба "Agnuz". Среди 18-летних женщин эта цифра достигает даже 6%. В абсолютных числах число абортов сократилось на 31400 в первом квартале 2007 года. Медицинские и криминологические показания были выявлены менее чем в 3% случаев.
http://www.regions.ru/news/2081224/print/

А вот вам статистика по России: http://www.no-abort.jino-net.ru/

В большинстве стран Европы уровень смертности незначительно превышает уровень рождаемости. Например, в Италии и Швеции приходится примерно 102-103 смертей на каждые 100 рождений. В России же существует значительная диспропорция - более 160-ти смертей на 100 рождений. Уровень смертности в России невероятно высок. В Западной Европе отмечается процесс плавного сокращения численности населения, однако европейцы наслаждаются здоровой и долгой жизнью. Население России сокращается значительно быстрее, жизнь россиян значительно более коротка, здоровье россиян значительно хуже.
Причины этого самого ухцчшения здоровья, полагаю сами понимаете...

По алкоголизму статистику дать? Или сами ситаёвину знаете?
А вот вам статистика по наркомании: http://www.narcom.ru/ideas/socio/101.html


А что такое контекст вы знаете? Если уж даёте комментарии, то давайте их в контексте, ладно.

А я-то уж было поверила, что говорю с нормальным человеком, который не будет передёргивать... :-(

я беспричинно поворачиваю налево или направо когда мне без разницы каким путем идтить к цели.

Я беспричинно выбираю тот или иной диск, когда мне без разницы чего смотреть или я толком не осознаю свой собтвенный выбор.

вы можете сколько угодно предполагать причину.
Но если я сам для себя ее не осознаю, субъективно ее для меня нет.

непротиворечива? гм... :-)

и, видите, Ливси, не написать Вам Библию :-)
именно потому на ней и спекулирует огромное количество мошенников, что она что-то такое затрагивает в человеческом сознании, что люди готовы ей верить. Как это принято говорить, струны человеческой души. Впрочем, материалистическая картина мира отвергает и "струны", и "душу"

Это вот таких? :-)

"Церковь Норвегии имела к июлю 1999 г. 3 832 666 приверженцев (85,9% населения). Как отмечено в отчете Всемирной лютеранской федерации от 24.01.2001 г., в 2000 г. по сравнению с 1999 г. число прихожан Церкви Норвегии осталось неизменным. Следовательно, к началу 2001 г. доля приверженцев официальной Церкви упала до 85,1%. Она имеет 11 епархий, 627 округов, 1310 конгрегаций, 1700 церквей, 1200 работающих на постоянной основе пасторов (из них 12% -- женщины), 5000 других представителей духовенства. В 1999 г. 81,2% родившихся были крещены в Церкви Норвегии, а 70% 15-летних жителей прошли обряд конфирмации в Церкви Норвегии. Почти во всех приходах богослужение идет на норвежском языке, но в районах проживания саамов, богослужение идет на их языке (эти приходы объединены в Совет церквей саамов).
Кроме официальной Церкви Норвегии, в стране действуют множество официально зарегистрированных и получающих государственные субсидии общин (всего принадлежат к этим общинам к началу 2001 г. 268 097 человек или 6% населения), а также общины, не получившие пока права на получение субсидий (к таким общинам принадлежат 23 962 человек или 0,5%).
Таким образом, к началу 2001 г. даже формально не принадлежат ни к одной религиозной организации 8,4% населения Норвегии."

Кстати,
"В 1870 г. в Финляндии было 98% протестантов, православных 1,96%, католиков 0,04%. Сейчас протестантов 85,8%, остальные пропорции изменились соответственно. Авторы не ставят под вопрос валидность статистики государственной религии. В России сейчас религиозность молодежи 16-17 лет составляет 64%, превышая в полтора раза средний уровень по стране. В рамках опроса, в целом посвященного здоровью подростков, задавался вопрос о роли религии в жизни, по которому очень важную роль религия играет в жизни 10% подростков Москвы, 9,3% в среднем по России, и 6,2% в Финляндии, "достаточно важная" — 37,1 в России, 20,8% в Финляндии, не очень важная - 41,1% в России, 27,9% в Финляндии, не играет роли - 12% в России, 24,4% в Финляндии"

Обратите внимание, в благополучной Финляндии более 1/3 населения утверждает, что церковь играет "достаточно важную" роль в их жизни.

А что там у меня далее сказано? Или кажется некоторым, что непротиворечива...




Видите ли Мэдиссон, мне честно лень искать в Сети данные по археологическим неувязкам с Библией, хотя я повторю, Вы "не угадали" в любом из Ваших высказываний. Вы даже не понимаете, что данная статистика никак не льёт воду на религию. Фишка в том, что в "британиях" светское общество и очень - очень много убеждённых атеистов, а не как у нас - бытовых. Однозначно верующих в России больше, чем в Британии, например. Почему не делают там абортов? Потому что с контрацепцией меньше проблем - и грамотнее и средств хватает. И ребёнок не является большой обузой как в России.

Не знаю, зачем Вы в заслуги религии всё это приписали.




Ну вот, началось. Я не передёргивал. И не надо называть меня снова чучелом, что такое контекст я знаю. А доминанту социальных норм над религиозными Вы приняли. Виляние хвостом а-ля "уж было поверила", я считаю сливом.