Кажется нашёл альтернативу МаТрёшке... (для себя)

Так и есть. Кадры не единственная задача для успешного развития. Хотя без подготовленных кадров сельскохозяйственной стране с миллиардным населением большая часть которого неграмотна и лишена медицинской помощи невозможно освоить технологии. Одними инженерами вопрос не решить (хотя без них - тоже). И китайцы вваливают огромные деньги в комплексное решение.

Вы правы в том что помимо подготовки инженеров надо внятную политику государства и большие деньги. И еще чтобы эти деньги не разворовали а пустили в дело. Компартия Китая в состоянии это обеспечить. А у нас пока с этим проблемы имхо.

Раз вам интересно я расскажу. Китайцы в Америке и Европе обучают сотни тысяч студентов а на иностранных производствах "натаскивают" инженеров. Китайский студент получает одобрение правительства прежде чем едет за границу учиться. Он априори должен своей стране и когда будет надо ему напомнят об этом. и напоминают. Это тоже скоординированная политика государства.
Очень скоро все это вместе даст такой эффект что мало не покажется даже немцам с японцами. За счет присвоения готового китайцы экономят время и проходят быстро путь который их конкуренты проходили долго.

Мы кстати еще не видели как китайское лобби приходит в нашу Думу с деньгами для ликвидации отечественного автопрома. Учитывая то как китайцы привыкли действовать это обязательно будет. Полностью убрать такого конкурента как ВАЗ они точно попытаются и не только в открытой конкурентной борьбе. Это будет серьезный тест Думы и правительства "на вшивость". посмотрите на ситуацию с российскими самолетами.

наглядный пример как можно в нашей стране сказку сделать былью :smoke:
конечно же теперь сертификат на руках и пофиг по какой методике проведён краш-тест , неиспользуя при этом манекенов , я так подозреваю что манекены просто сбежали накануне узнав о предстоящем смертном приговоре

Что есть то есть. Но тенденция налицо - просили сертификат - получите.
Если завтра покупатель поймет что тест был проведен не по той методике то китайцы потратятся на другой тест.

Но китайцы ведь и не претендуют на безопасность - как впрочем и ВАЗ. Они предлагают выбрать - опаснее и дешевле или дороже но безопаснее. Каждый и выбирает - тратить ему еще столько же на относительную безопасность или нет. В конце концов Адмирал безопаснее Оки хотя бы потому что у него больше масса и выше посадка.

С немцами или японцами китайцы начнут конкурировать не завтра. Их цель - наши. И она достижима если владельцами ВАЗа и государством не будут экстренно приняты меры.

Видел тут как-то в холода, от цирка адмирала тащили девяткой на верёвке...
Та ещё сцена.

ВАЗ единственный завод на бескрайних просторах бывшего СССР который реально ещё в состоянии создавать более-менее безопасный авто по самым суровым европейским методикам
наглядный пример http://www.autoreview.ru/archive/2006/12/autovaz/
жаль что наше государство собственными руками топит свою же многомиллиардную собственность раздавая налево и направо сертификаты китайским гробам , причём совсем недешёвым гробам
оно впринципе и не удивляет , Россия как и Китай по численности населения это далеко не Европа , а значит о безопасности и не нужно особо напрягаться , это даже и с примером детских кресел видно , очень необходимый закон вмиг превратился в пыль , полки магазов завалены ноунеймом с экологическим сертификатом , да вот только в дтп жаль будут гибнуть дети как и прежде

Согласен целиком и полностью.

[Сообщение изменено пользователем 18.12.2006 13:49]

о чем вы? ваз не способен ни на что. посмотрите историю этого предприятия за последние лет двадцать. это история откатов, откатов и еще раз откатов. государство хочет влить в него еще несколько миллиардов, чтоб конкретные физлица лихо освоили этот бюджет. почему мы должны им в этом помогать или хотябы одобрять? почему нужно поддерживать предприятие, которое не платит налоги и требует постоянных вливаний? патриотизм? какая разница что принадлежит это предприятие государству? ведь плодами его деятельности воспользуются конкретные граждане и просадят этот результат в монако или на недвижимость в лондоне. а если это будут к примеру японцы - так они хотя бы машины достойные сделают и налоги заплатят (хотя собранные налоги все теже граждане российского гражданства попилят и просадят в лондоне).
лучшеб дороги строили, чесслово. а карфаген, тьфуты автоваз не то что должен быть разрушен, нехай живет как сможет - денег ему давать не надо и преференций.

а по поводу сертификации, так если кто сталкивался с этим вопросом, знает - профанация полнейшая. звонишь сертификаторам, там тебе говорять, бабло вези будет сертификат, а товар везти не надо. ни к чему на него смотреть.

а где автор?)

пошёл в банк карту Русского стандарта обналичивать :-d

тьфу бл* дерьмо то какое :mad:

Хде атчот по тестдрайву?

до меня ещё очередь не дошла. У них очередь на запись (слишком много желающих). До НГ обещали позвонить и пригласить. :-d

Леха,
никого не слушай!
Все же понятно что в другой ситуации ты бы выбрал матреху и не задумывался бы.
В конце-концов это твоя не первая машина и не последняя, такой своеобразный эксперимент получится (не всю ж жизнь на маздах катать :-) ) Не понравится - так сменишь попожжа, всего-то и делов.
Кароч, не поддавайся на провокации. Дерзай и удачи тебе в любом твоем выборе. :-)

Ну что ж интересно. Давайте проанализируем сказанное.
В тексте прозвучало несколько мыслей:
~ ВАЗ не способен ни на что за последние 20 лет
~ на ВАЗе воруют и вливать в него деньги бесполезно.
~ пусть ВАЗ принадлежит японцам
~ частные лица которым принадлежит ВАЗ купят недвижимость в Лондоне
~ японцы сделают на ВАЗе приличные машины
~ сертификация - это профанация

~ ВАЗ не способен ни на что за последние 20 лет
А почему берется именно этот период? А предыдущие 20 лет? Может быть не надо повторять ошибок и разрушать до основания то что еще осталось в стране? Или вы считаете что разрушение промышленности дало нам хороший результат и осталось его улучшить ВАЗом?

~ на ВАЗе воруют и вливать в него деньги бесполезно (речь в тексте о государственных деньгах но в сочетании с упоминанием Карфагена можно предположить что вообще о вливаниях. Как собственник может не вливать деньги в развитие своей собственности автор не комментирует).
Если у человека гангрена то его надо лечить или пристрелить? Если у вас ломается машина вы ее ремонтируете или выбрасываете? К чему разрушать то что способно работать? Не лучше ли привести в нормальное состояние? Ведь этот "никчемный" завод выпускает продукцию которая до сих пор пользуется спросом и немалым.

~ пусть ВАЗ принадлежит японцам
В принципе пусть конечно. Но только если японцы будут делать там машины. И если не отверткой будут делать а наладят полный цикл внутри страны. Но это может оказаться иллюзией. На практике конкурента могут и закрыть. Так произошло с венгерским Икарусом в свое время.
Кстати кто и из каких средств будет платить пособие по безработице жителям города Тольятти в случае закрытия градообразующего предприятия таких размеров? А сотрудникам его смежников?

~ частные лица которым принадлежит ВАЗ купят недвижимость в Лондоне
Видимо если их потратят в Токио как предлагает автор это будет намного лучше. Непонятно почему автор так считает но другого вывода я не увидел если текст считать связным логически.

~ японцы сделают на ВАЗе приличные машины
Это уже обсудили. Скорее всего не будут они этого делать. Кстати я что-то не слышал о желании японцев приобрести ВАЗ. Слышал я о том что они свои заводы строить будут.

~ дороги в стране плохие
Кто бы спорил :-) Вы удивитесь наверное но на строительстве дорог тоже воруют. Достаточно сделать дорогу на 5 сантиметров ниже и на 10 Уже чтобы хватило всем потомкам инициатора этого мероприятия. Значит ли это по мнению автора что дороги строить не надо и финансировать строительство за счет государства не надо потому что отдельные лица на этом наживутся и купят недвижимость в Лондоне?

~ сертификация - это профанация
Вы реально пытались заплатить независимым экспертам по сертификации автомобилей за рубежом или проводите аналогию с сертификацией ложек для обуви в России? Думаю второе более верно иначе вы бы уже сидели в немецкой тюрьме.

Уважаемый автор хочу еще раз обратить ваше внимание что только что практически уничтожили авиапром в стране. Примерно с теми же аргументами.

Ломать конечно не строить но есть еще понятие национальной безопасности если вам это более понятно чем патриотизм.
Вливания в ВАЗ может и не надо делать а заградительные пошлины вполне. Китайцы делают и ВТО им не мешает. Только если применять протекционизм то это делать надо ОДНОВРЕМЕННО с борьбой с разворовыванием средств и поэтапным увеличением конкурентной нагрузки на ВАЗ. Тогда постепенно он выйдет из тепличных условий.

Варианты реанимирования автопроизводствбывают разные. Бывает как у Шкоды и Фольксвагена а бывает и так:
«РЕНО» ( Renault ) — государственная автомобильная компания Франции. Основана в 1895.

Но вобще-то речь шла не о японцах а об экспансии китайцев. Вы уверены что если в вашем тексте слово "японцы" заменить на "китайцы" то смысл не изменится?

+1
Кстати легко ли продать подержанного китайца?

мне кажется, что очень сложно)

Знаити гаспада.... а кетайцы по тихой грусти заполонят наши города.....как ща корейцы это неизбежность...

я вот уже не сматрю на лица людей купивших калину...уже неинтересна........

Знаете, а мне вообще насрать, будут ли в ВАЗ вкладывать деньги или нет. Бизнес это бизнес, если выгодно, то велкам. Мне абсолютно пофиг какие они там авто собирают, если кому-то они нужны, то опять же велкам. Японцы пусть лучше построят новые заводы. Жизнь заставит, и тольятинцы начнуть работать и собирать нормальные авто, если нет, то сдохнут с голоду. Это справедливо.

держи плюсик , интересное чтиво )

/* проскипано чтоб не засорять */

Ну что ж интересно. Попробую подискутировать и внести ясность, ибо часть моих слов была превратно истолкована.

Согласен, про 20 лет написал зря. Ваз ни на что не способен давно. Все что он делал всю свою жизнь это ухудшал конструкцию фиата, а потом сам слепил непоймешь что.

Разрушать его не надо, надо чтобы пришел эфективный собственник. Государство таковым не является.

Чтож с ним делать? К примеру пусть государство продаст контрольный пакет иностранцам. С обременением, чтоб завод нельзя было закрыть. Само владеет блок пакетом. Как в китае том-же. Стоит завод тоеты, а половина его у китайского правительства. И ничего, развивают производство тоет. Тоже с хондой, фольксом и тд.
Это опять же к вопрсу о градообразующем предприятии.
По поводу рено кстати – только 15.33 % принадлежит государству.

В текущем положении дел вливать в ваз деньги бесполезно. Потому что воруют, см. про эфективного собственника.


Давайте всеже определимся, государство является собственником автоваза? Или им владеют некие частные лица? Тогда с какого бодуна государство вливает бабки в частную компанию? Судя по по всему государству все же принадлежит половина завода через рособоронэкспорт. Такчто если государство вливает рупь еще рупь должны влить остальные собственники, либо их долян должен скукожится. Но ведь не для того туда вливают, а чтоб попилить.

По поводу дорог, и воровстве в их строительстве.
Государство вообще плохо контролирует куда и как тратятся бюджетные средства. Воруют в любой сфере деятельности. Так что неплохо былоб чтоб государство навело порядок для начало в своих рядах. Однако не может. Нет обратной связи в виде независимых ветвей власти, суда, прессы и оппозиции. Есть сплошная ЕР и вертикаль, которые лезут во все сферы экономической деятельности и тырят, тырят.

По поводу сертификации. Речь шла про сертификацию в России. Здесь сертификация является полным фуфлом. При чем тут немецкая тюрьма? В европе китайцы что-то не могут сертификат получить.



Поддерживаю данный постулат.

Еще раз повторюсь, не призываю чтолибо уничтожать. Просто вижу что в нашем нееффективном, насквозь коррумпированном государстве, под флагами патриотизма и защиты потребителей, хитрозадые политические и хозяйственные деятели проворачивают свои аферы, цель которых на поверку одна – стырить. И это не только в автопроме.
Я бы обрадовался, еслиб на завод пришел компетентный менеджмент, выпускались современные, безопасные авто и тп. Ан нет. Новое руководство в 2005м начало свою деятельность с закупки кукурузеров для себя любимых и слило куда-то пару миллиардов.
История ваза – история откатов и воровства продолжается.

Спасибо. Я попробую ответить и возможно мы вместе поймем что же на самом деле происходит и что должно происходить.

Да давно. Но не совсем так как написано ниже.


Это не так. ВАЗ сделал несколько действительно хороших автомобилей. Для того чтобы это понять надо перестать подходить к машинам 70-х или 80-х годов с позиций сегодняшних представлений о качестве. Попытайтесь подойти с позиций того времени когда эти машины появились и многое увидится иначе. И не сравнивайте их с машинами других классов а сравнивайте с одноклассниками.

Вот автомобили которые не подпадают под определение «ухудшенных фиатов» и под «непоймешь что» (надо добавить что Фиат и сам по себе очень колебался по качеству за последние 30 лет).
~ ВАЗ 2102 – универсал который сочетал все плюсы «копейки» с плюсами универсала. Очень востребованная и дефицитная даже среди остального дефицита машина
~ Нива. Первый в мире паркетник. Просто – первый в мире.
~ ВАЗ 2106 Машина настолько сбалансированная что до сих пор выпускается
~ ВАЗ 2108 По сути своей это серийное спортивное купе. С очень острым управлением и динамичным движком. Салон у него паршивый это правда а технические характеристики для того времени были уникальными.

Недаром вазовские машины хорошо экспортировались и даже был период когда они затем импортировались обратно к нам и пользовались большим уважением.


Согласен. С уточнением что государство во многих странах восстанавливает разрушенные предприятия и уже после этого продает их инвесторам. Это касается крупных отраслей которые нужны стране но требуют неподъемных начальных вложений. Поэтому государство как собственник может быть полезным на определенных этапах.
Еще раз напомню не забывайте о национальной безопасности. Например производство мяса в России имеет высокую себестоимость из-за климата. Потому что фермы надо отапливать а сено заготавливать. Стоимость мяса из Новой Зеландии в которой трава круглый год и тепло даже с учетом перевозки получается ниже. Вы догадываетесь почему нельзя прекращать производство собственного мяса несмотря на эти экономические показатели? То же самое с автопромом. Ведь национальный автопром – это и рабочие места и армия и предмет торга с иностранными импортерами и поддержка союзников во внешней политике что тоже является конкуренцией за мировые ресурсы.


Я думаю это правильно и думаю что так и произойдет. Просто сейчас мы видим процесс который еще не закончился (а может быть и не начался толком).


Согласен. Но после разработки нормальной стратегии вкладывать будет можно и нужно.


Да я согласен что написал не очень корректно.
Но определиться будет трудно. В целом можно сказать что сейчас есть диссонанс между теми кто владеет де-юре и де-факто. Кроме того идет процесс национализации причем довольно оригинальной учитывая запутанные предыдущими управленцами правоотношения.
Кстати и прибыль у ВАЗа есть и планы интересные которые вполне можно финансировать на определенных условиях. Можно сказать что АвтоВАЗ начал падение но пока что не упал и поднять его еще можно. И я считаю что нужно.
Посмотреть можно здесь.
http://www.svoboda.org/ll/econ/1205/ll.122705-1.as...
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B2%D1%82%D0...
http://info.tatcenter.ru/news/43783.htm#43783
http://www.expert.ru/printissues/volga/2005/03/03v...



Неплохо было бы чтобы был порядок. Но вряд ли мы на это можем повлиять. И тем не менее отсутствие порядка не является основанием для ликвидации отдельного предприятия целой отрасли или всей страны.


Проблема в том что мы обсуждаем не уже свершившиеся события а те которые только-только начали свершаться. Тем оно интереснее. Китайцы рвутся на Запад потому что там богатые рынки и у них есть все шансы получить свой кусок пирога. Европа пытается их сдерживать но это только вопрос времени и торга. То же самое было год назад с футболками из Китая. Однако сертификаты получать в Европе китайские производители уже начали:

Despite having a reputation for poor quality, Chinese car manufacturers want to focus more on exports in order to move away from the price wars on the domestic market, which have led to the profits of the manufacturers becoming increasingly small.

In the last two years, according to the China Quality Association, the prices of Chinese cars have fallen by over 10,000 yuan.

Geely Automobile, the largest private car manufacturer in China, already has cars certified for the Portuguese market, sold by Santogal and by Sociedade Hispanica de Automoveis.
http://www.supplychain.cn/en/art/?1301




С этим спорить трудно. Это так и есть


Почему ваза? Может быть страны в целом? Но это риторический вопрос.

Итак если резюмировать сказанное то получается что ВАЗ на самом деле единственный завод принципиально способный делать что-то свое как и сказал Слава ТМ. И если ему помочь – не просто дать денег чтобы он пропил их как алкоголик а реально помочь в комплексе то шанс сохранить его на приемлемом уровне есть. Но по силам это лишь государству. После чего завод может быть с обременение поделен между инвесторами но все равно с участием государства как гаранта национальной безопасности. А если бросить завод в его нынешнем состоянии один на один с поддерживаемыми государствами конкурентами то у него нет шансов на выживание. А затем и до нас волна дойдет то есть до Екатеринбурга. Мы в результате вполне можем в результате оказаться приграничным городом на границе с какой-нибудь Независимой Сибирской Республикой.

Китайский автопром на деньги Китая и при поддержке китайского правительства может быть сдержан в определенных рамках только при поддержке государства. И должен быть сдержан. Это нормальная мировая практика и стесняться этого не надо.

[Сообщение изменено пользователем 21.12.2006 11:27]

ну уж никак не купе ;-)

А как еще можно назвать хэтчбэк с двумя длинными дверками? По-моему этот кузов как раз купе и называется. Или это не так?

в остальном - согласен

3-х дверный хетчбек ;-)