Во что превратили "Оленьи ручьи"???

Нет, я правда не понимаю, можно подробнее? ООО "Моя страна"? Земля принадлежит государству, Нац.Парк её в аренду на 49 лет берёт и поэтому там каждая тропинка и травинка платные становятся? Или всё-таки это за услуги платятся, которые я теоретически могу поиметь, но на практике не потреблю (баня, туалет, мост, а я плыву по реке, например)?

Просто я сама частный предприниматель, потому несколько представляю рамки прав и возможностей частного бизнеса, а здесь у меня много вопросов.

to Парабола1:
Светлана, почитай Гражданский кодекс, раздел "Некоммерческие организации", или Закон о некоммерческих организациях. Вкратце: НКО может заниматься предпринимательской деятельностью при условии направления получаемого дохода на цели, ради которых НКО создана. Для примера: любой музей, в т.ч. государственный, занимается предпринимательской деятельностью, т.к. имеет доход от реализации билетов.
Национальные парки, как правило, землю на 49 лет в аренду не берут, т.к. земли передаются нацпаркам безвозмездно и бессрочно. Природные парки чаще создаются на землях других пользователей, в частности, "Оленьи ручьи" – в основном на землях лесного фонда, находящихся под управлением лесхоза. Этим землям присваивается статус «особоохраняемой природной территории» (ООПТ).
Я не хочу вновь поднимать дискуссию о целесообразности создания парков и необходимости осуществления мер по поддержанию порядка, благоустройству природной территории для её сохранения в условиях интенсивной рекреации. Об этом много написал trophyman в этой и параллельной теме. Я с ним в основном согласен.
Мы имеем 3 варианта развития ситуации в активно посещаемых природных районах:
1. Ничего не предпринимать, и ожидать, когда дикие толпы окончательно всё завалят мусором и вытопчут, вырубят и т.д.
2. Закрыть доступ к природным объектам, государственные и муниципальные органы власти имеют на это право, например, объявить территорию зоной экологического бедствия.
3. Организовать регулируемое рекреационное использование, в т.ч. за счет экологического благоустройства, охраны территории и ограничения хозяйственной деятельности. Вот в этом случае создается ООПТ в форме национального или природного парка и соответствующее госучреждение для реализации этих задач.
Следующим возникает вопрос, кто за это должен платить? В госбюджете в соответствии с законами предусмотрены соответствующие статьи расходов на охрану и восстановление лесного фонда, животного мира, водных ресурсов. Оплачивать же благоустройство территории для рекреационного использования бюджеты (т.е. налогоплательщики) по закону не обязаны. И действительно, как бы популярны места отдыха и туризма ни были, их посещает меньшинство населения. Почему обустройство этих территорий должно ложиться на всех налогоплательщиков? Пора нам отвыкнуть от стереотипов советского времени, когда всё шло из государственного кошелька. Конечно, иногда сваливаются деньги из каких-нибудь фондов (даже зарубежных), меценатов, или дополнительных (от шальных нефтедолларов) доходов бюджета. Но это исключения, случающиеся всё реже.
Поэтому получается, что рекреационное обустройство и содержание природной территории ложится на природопользователей, коими являются отдыхающие, туристы, а так же фирмы, организующие их отдых. И это не противоречит их конституционным правам.
Что касается меры потребления рекреационных услуг конкретными отдыхающими, то, понятно, счетчик к каждому не прикрепишь. Поэтому расчет ведется по некоторым усредненным показателям посещаемости. В этом не вижу ничего ущемляющего, ведь стоимость проезда в трамвае не зависит от числа остановок и времени года? Применительно к ОР, некоторая неопределенность имеет место быть с путешествующими по реке. Хотя подавляющее большинство из них всё равно останавливаются на обслуживаемых стоянках и выходят на оборудованные маршруты.
Всё это изложил очень упрощенно, чтобы были понятны принципы, без привязки к конкретным паркам. В деталях же много нюансов.

Олень, давай конкретно рассмотрим мой случай.
Я ни разу не оставил в лесу мусор, по Серге двигался на байде, на оборудованных стоянках не стоял, следов своего пребывания не оставлял.
После меня не надо ни проводить рекриационных мероприятий, ни фантики собирать.
Грибки, навесы и сортиры на полянах лично меня раздражают, и уродуют природу. Я стараюсь останавливаться так, чтобы их не видеть.

За что именно я буду платить?

to olen
На мой взгляд в ОР сейчас проводятся не рекреационные мероприятия, а мероприятия, направленные на создание удобной инфраструртуры для толпы отдыхающих. При этом за основу берутся ТОЛЬКО интересы отдыхающих, а значит и цель - не охрана природы, а чистая нажива. Такими темпами через несколько лет и охранять то нечего будет.


Я думаю, что если и не многие, то некоторые из тех, кто не хочет платить (и не платит), согласились бы заплатить именно за то, что ОР - это природный парк, ОСОБО ОХРАНЯЕМАЯ ПРИРОДНАЯ территория. И что там именно дикая (почти) природа, да еще и красивая.
А платить за то, что этот уголок все быстрее превращается в пьяный ЦПКиО, вернее даже без буквы "К", т.к. я такое поведение посетителей и администрации за культуру не считаю, большинство туристов просто считает издевательством.
Хотел показать золотую осень в ОР детишкам в прошлом году - с трудом удалось уйти далеко от толпы, в этом году скорее всего не поеду - в будни у детей школа, у меня - работа, а в выходные будем ездить в другие места, может не столь красивые (действительно, в ОР природа создала чудный уголок), зато без толпы.


Майк, а ты согласен платить за то, чтобы такого вообще не было в ОР? И все люди, которых ты по пути встретишь были бы трезвыми? И ни одной моторки, машины, магнитофона?
Т.е. заплатить за то, что там ты сможешь наконец таки реализовать свое конституционное право на отдых имеенно на приоде :-)

Хотя ради справедливости надо заметить, что те же сортиры нужны в посещаемых местах, где хотя бы десяток человек в день проходит - не придется кучки обходить. Только и сами эти заведения должны быть чистыми, а не как у нас в стране заведено.
И против нормально оборудованных костровищ с запсом дров рядом я не возражаю - не придется делать новое, вытаптывать траву в поисках дров и т.д. Не все ходят с горелками, да и вид живого огня мне больше нравится, чем пламя горелки.
Но все это должно быть ориентировано на туристов - людей, пришедших в лес в гости, с целью единения с природой, понания ее, а не на толпу потребителей, пришедших туда развлекатся по своим правилам. Для таких есть ЦПКиО, зоопарк, и прочее, где и музыка, и спиртное.

Проблема как всегда кроется в культуре, менталитете. Значительно легче и выгоднее подстроиться под толпу, пусть она и "некультурная" и невоспитанная. Чем хотя бы немного заставить задуматься эту толпу о той же экологии. Так что экотуризмом в ОР сейчас даже и не пахнет.
P.S. Мои дети почему то знают, что стоянку после себя нужно оставлять в таком виде, чтобы хотелось на нее вернуться еще раз. И что лучше очистить чужую стоянку (на совсем загаженной все-таки вставть не хочется - не всегда ее можно быстро привести в нормальное состояние), чем вытаптывать рядом новую.
P.P.S. Спиртного сам совсем не употребляю. Но понять не могу - неужели на природе приятнее напиваться, чем в городе?

[Сообщение изменено пользователем 22.08.2009 13:34]

Я не знаю что значит нормально оборудованое костровище в вашем понимании, но и без вмешательства какой либо администрации во всех посещаемых туристами местах костровище уже и так есть, иногда и оборудованное для удобного подвеса кателков, и дрова тоже иногда рядом лежат.
И в ОР кстати 2 и 3 пункт далеко не везде есть, так что я не понимаю в чем заслуга администрации?

Кстати на стоянке возле карстового моста оборудованное костровище есть, только вот сделано оно в яме и в дождь оно полностью заливается водой.

Не понятно, все кричат не хотим видеть толпы отдыхающих, а вы кто? Не отдыхающие? Если десяток крикунов не поедут в О.Р. то и толпа станет меньше. Всем хочется посмотреть О.Р. Я сегодня тоже съездил. Да толпы мешают сделать даже снимок, но и я кому то мешаю! В основном все отдыхающие идут по малому кругу, до тарзанки. Любителям девственной природы полно месть для релаксации, куда толпа не доберется.

А давай лучше внимательно перечитай мои ответы в этой теме и параллельной про ТК. Там всё есть.
Могу добавить, в бытность моей работы в ОР был заведен такой порядок: "заслуженные деятели", сироты и другие, претендующие на льготы, приносили письмо с обоснованием своих запросов, им выписывали бесплатный билет, никому не отказывали, а письмо подшивали в папку для отчета. Сейчас я не сотрудник ОР, такие вопросы не уполномочен решать.

а жалко

Я не понял вопроса. Возможно, путаница в терминах. Рекреационные мероприятия - это мероприятия по организации отдыха. Может быть имелись ввиду мероприятия по реабилитации ландшафта?

Кхе!
"Нецензурными словами не выражаться!" (с)
:cool:

Это уже вымогательство, сродни тому, как, когда во дворе организует стоянку, тем кто не платит - протыкают колеса :-)

Согласен. Пусть стоят на перекрестках троп, но не туристических стоянках!

Че ты, как маленький, в лесу дров не найдешь? Я в крымских горах - и то находил, чем чайник вскипятить. :-)
Не дороговато ли эти три полена стоить будут?

А вот это бы преподавать в школе.

Бланк письма - фтудию! :-)

По моему споры о том правильно или неправильно поступает администрация парка беспредметны. Нигде толком не определено что можно делать а что нельзя. Законы об ООПТ очень расплывчатые, положения о парках тоже. Нигде не запрещается взымать плату с посетителей и не разрешается. В положение о парке сказано что одной из задач является развитие массового отдыха. А что это - пьяные оргии корпоративок или тихие собрания увлечённых природой людей? Или такой пункт как движение по территории парка на механических транспортных средствах только с разрешения администрации парка. По какому пинципу администрация должна выдавать эти разрешения? Или в каких случаях работники парка могут разъезжать по вверенной им территории на чём вздумается. Нет ответа на вопрос как должны благоустраиваться маршруты. собственно нет чёткой концепции деятельности природного парка. собственно нет ответа на вопрос, что такое природный парк - очередной ЦПКиО или уголок дикой природы доступный только тем кто приходит сюда за тем чтобы насладиться красотой и чистотой этих мест и оздоровиться духовно и физически. Для начала надо решить эти вопросы, а потом уже спорить уместно и ли неуместно взымание платы и проведение массовок.
лично я за второй вариант и это не просто желание сделать приятное себе и своим единомышленникам. Это насущная потребность нашего общества. И первоочередная задача убедить власть имущих что парки должны выполнять именно задачу оздоровления общества а не собирать деньги с населения всеми мыслимыми и немыслимыми способами.
:help:

Вот вот у меня тоже в голове нет понимания. Как буд-то тут собрались люде-ненависники или заядлые эгоисты или просто глупцы которые считают, чо кроме них никто в лес больше не ходит, и если сравнять с землей все тропинки высеять на них траву по пояс и убрать стоянки, то народ толпами в эти места не поедет? Прочтите пост про чусовую, кде человек сокрушается, что бывшие несколько лет назад дикие места уже стали активно посещаться людьми. Это везде так народ тянет к природе, а культуры общения с ней нет. Уберите вы все парки станет в разы хуже. Пусть даже сейчас ОР нацеплены больше на коммерцию, но парк все равно барьер перед вандалами и отморозками. В бажовских местах огромные силы тратятся на охрану природы. И правильно olen говорит, что есть 3 варианта развития.
HappyMike (регулярно!), государство не может и не должно осуществлять регулирование по личному подходу. Закон и порядок должен быть для всех один. Следуя Вашей логике если я кандидат в мастера автоспорта и отлично знаю ПДД то я могу ездить без прав?? Или если я ни кого ни когда не убивал и вообще законопослушный то могу свободно приобрезти оружие без разрешения? Вам видимо приятнее наблюдать на берегу реки не грибочки и беседки, а кучи человеческого г-на, выпиленные деревья на дрова (причем сырые ибо многие не знают что они такие не горят) и все те же толпы людей, только сидящие на горах мусора? Вы конкретно чего хотите от государства (которое вам конституцией не только права дало но и обязанности) что бы вам одному только позволили плавать по рекам, а всем запретили??? Что Вы сделали что бы стало на одного человека меньше кто не знает и не применяет туристических правил??

Охрана и наука одновременно с коммерческой деятельностью, для этого и существеют соответствующие отделы в парке охрана и туризм.
И более того в идеале эти направления должны быть переплетены.

А что касается корпоративов то тут уже педагогика скорее :-)
Можно корпоратив устраивать с пользой для природы. Корпоратив это отдых коллектива, погружение его в другую среду, кто сказал что отдых должен быть ТОЛЬКО пьянкой, да выпивка и прочее это возможно, но до этого можно беседки построить убрать мусор тропу обустроить кормушку для косули сделать или нерестилище для рыбы. Вопрос в организациии и подходе к мероприятию. Я вот такие корпоративы имею в виду когда говорю, что с помощью этого можно открыть дверь в человеке к новому осознанию природы. Савсем не объязательно это должен быть опенэир

Все верно, только не у нас в стране. Я вам вот какой пример приведу, свалка МАШИНЫ мусора в лесу это 500р штрафу по нашему закону. Свалка мусора на ООПТ это 1500р. вывезти машину мусора на санкционированную свалку до 700р. О чем мы говорим. Это еще при том, что шанс быть пойманым в лесу практически 0% а шанс быть пойманым в парке не будет и 50%. Но и этого мало, мы сколько раз сталкивались с тем, что мало еще поймать, теперь нужно доказать! если у тебя нет ГРАМАТНЫХ фото то привлечь к ответственности трудно. И еще все эти штрафы идут не в бюджет парков, а в областной от куда уже не возвращаются. А вы говорите штрафы. Это еще не коснулись темы круговой поруки. Иногда такая злость берет.

Так давайте все же определимся с тем что такое собирать деньги с посетителей. Давайте отрешимся сейчас о конкретных парков, а поговорим в общем о природном парке! Мы говорим зачастую о разных вещах. Одно дело собирать деньги за что-то мнимое за воздух к примеру и ничего не делать. А другое дело собирать деньги с посетителей за то что для них сделели и сделают.
Я вижу следующие моменты в ниынишней ситуации с природопользованием.
1. У людей появились деньги которые они хотят потратить на отдых.
2. людей тянет на природу
3. Люди не умеют отдыхать
4. Люди полностью безграмотны в экологических вопросах
5. люди опсолютно потеряли уважение к законам т.к. не опасаются наказания за их нарушения. (либо из-за мизерных штрафов илбо из-за отсутствия котроля)
Можно еще дописывать.
отсюда вытекает следующее
1. люди ищут красивые места и едут туда отдыхать
2. Люди по сарафанному радио рассказывают о найденных местах и их число устремляется на новое место в геометрической прогрессии
3. Соответственно на этих местах полностью уничтожается природа.
4. Видя безнаказанность своих деяний и не виде(не понимая) урона нанесенного природе продолжают свое разрушительное дело
Что можно предпринять.
1. ничего, тогда постепенно (лет 10) экологическая ситуация в области станет бедственной все доступные в радиусе 300 км от екатеринбурга места будут полностью загажены. Малая гуппа волонтеров добровольцев из общего числа просто не справиться с такими объемами мусора
2. Запретить доступ в леса граждан самый радикальный метод но не реальный и самое главное не эффективный т.к. все равно полезут и будет только подстегивать к загаживанию. Ну и конечно лишит жизни настоящих туристов.
3. Создать условия и правила для отдых устраивающие большинство людей. Выделить участки ИЗНАЧАЛЬНО пользующиеся спросом у отдыхающих. Создать гос учреждение и возложить на него обязанности по охране и развитию этих территорий. Дать возможность этим организациям получать средства с посетителей парков для развития этих территорий. Тогда будет возможность с кого спросить, кому следить, кому делать всю работу.
Естественно что эффективность такой организации в целом, будет зависить в первую очередь от коллекитва, затем от тех задачь которые ставит перед ним руководство и от той экономической ситуации в которой это учреждение работает. В идеале все должно работать на благо природы и отдыхающих. Если правильно зонировать территорию предоставив возможность для активного посещения и для отдыха более требовательных настоящих туристов то будут одни плюсы. Если каждый будет видеть требуемый ему результат то каждый будет готов отдать и разумную сумму денег за билет что бы такая ситуация сохранялась.
Но это в идеале. на деле получается иначе.
Но в целом думаю, что у здравомыслящего человека не должно вызывать сомнения что 3 вариант единственный в нынешней ситуации.
Хотя находятся убежденные нигилисты кто отказывается трезво смотреть на все довыды и понимать что он не один имеет право на красоты природы и что каждый отдыхает так как умеет как его научили.

Как запретить остальным, кто не умеет ценить, не умеет слышать скрип сосен и завороженно смотреть на ночной костер, как им запретить посещать парк? Цель природного парка через общение с природой научить человека с любовью к ней относиться! А уж какими методами это зависит от работников парка.

Да всё это прекрасно, trophyman, только я не знаю таких корпоротивов :weep: Это я и называю "маниловщиной", уж не обижайтесь. Это разве что для детей из кружков биологической направленности, чья психика ещё пластична и им можно что-то внушить, а для взрослых я такого ещё не втречала и даже краем уха не слышала. Если Вы приведёте такой пример или пригласите меня или ещё кого, кого я знаю, на именно такое, как Вы описали, мероприятие - вот тогда поверю, что бывает.

Мы по весне этим форумом лес в лесничестве под Северкой сажали, было многолюдно, но культурно. Но это работа в удовольствие, а не корпоратив. Корпоратив - это именно "отрыв" на природе, и с лесной идилией в тишине он не совместим по определению, я их уже много за многие лета насмотрелась.

Несколько успокоилась, спасибо, Павел. Потому как ООО и ОАО имеют право на ЛЮБЫЕ действия, которые приносят коммерческую прибыль и разрешены действующим законодательством. Но вот расплывчатость законов и положений о Парках сильно расслабится не даёт. Это я пишу уже без относительно ОР, а вообще.

Пример, UB2 и бажовские места в прошлом году делали корпоратив для мегафон урал, приехали вполне адекватные люди разбились на команды прибрались сломали остатки старых беседок и из заготовленных деталей сделали новые, после чего уже занимались дальнейшим отдыхом. Кстати без шумных оргий. Маниловщина или нет, не знаю, дело в другом парки сами могут предлагать сценарии корпоративов турфирмам или задавать идею, тогда эта схема будет по крайней мере полезна. Вопрос в культуре и в культуре отдыха в частности среди предложений которые есть на рынке практически нет альтернативы пьянке, а как руководитель скажу, что не всем хочется везти коллектив на тупую пьянку. Хотя без выпивки на тут тоже не обойтись :-(

[Сообщение изменено пользователем 23.08.2009 21:12]

вот с этим тоже надо определиться. либо парки удовлетворяют всё возрастающие потребности трудящихся, либо они формируют у посетителей адекватное отношение к природе. первая задача чисто коммерческая вторая государственная. Раз парк государственное учреждение он должен в первую очередь вторую задачу, а получение доходов это уже второстепенная побочная задача.

как запретить вопрос технологии. это должна придумать администрация парка. За это им платят бюджетную зарплату.

А как быть если задача перед парком все это объединить? :-)
Ну и ваш совет как формировать у посетителей адекватное отношение?

Тоже не вижу в самом по себе "корпоративе" ничего плохого. Всё зависит от того, какие цели ставить и как организовать. Сам когда-то, ещё комсомольцем, организовывал такие штуки в нашем КБ на Уралмаше. Правда тогда слово "корпоратив" ещё не придумали. Нисколько не стыдно за те мероприятия.


Светлана, чуть-чуть опаздала. У нас на фирме на неделе был небольшой "корпоратив". Сели на велы после работы, съездили на Чусовское озеро, искупались, попили соку. После нас полянка стала чуть чище, т.к. немножко чужого мусора вывезли.


Увы, многое - вопрос законодательства нашего, кое не администрацией парка придумано.

Хочу ещё немного добавить об этом. Дело в том что в законодательстве РФ предусмотрены сборы за пользование большинством природных ресурсов: лесом, водой, недрами и т.д. Это платежи, поступающие в бюджет. Например, если я заготавливаю древесину, то плачу государству не за услуги (распиловку, доставку), а за право спилить дерево. Из этих средств как раз и формируются бюджетные статьи расходов на охрану и восстановление природных ресурсов.
Чуть ли не единственными бесплатными природными ресурсами в нашей стране являются рекреационные ресурсы. Хотя бизнес на них делает огромные деньги. А раз законом не предусмотрен источник пополнения бюджета, то и соответствующей статьи расходов в бюджете также нет.
Я не хочу здесь дискутировать, нужны или нет рекреационные сборы (в некоторых странах они применяются), вопрос сложный. Просто пытаюсь объяснить, почему, как правило, в парках рекреационное обустройство территории осуществляется за счет посетителей, которые, по сути, являются потребителями рекреационных услуг. А это уже предпринимательская деятельность.