Перевал ДЯТЛОВА. Походы. ЭКСПЕДИЦИИ.

Именно такое впечатление.
Вам себя менять надо, а не на админов кивать...


расшифруйте, я не знаю. что это такое.

По посторонним ссылкам не хожу... Считаю, что тема в теме раскрыта должна быть.

Спасибо! Теперь буду знать.

Вовсе нет. Но ссылки на клоны своих же тем в других форумах не понимаю... и не посещаю.

Понимаете, по миноискателям я уже не раз высказывался, в том числе здесь, на Е1. Поскольку вы этого не читали - значит темой ДТ (дятловской трагедии) вы не шибко-то интересуетесь. А значит и вопрос ваш - праздный, ради любопытства...И мой ответ - пустая трата времени...

Если же вы новичок в теме и , подобно мне, вдруг неожиданно и безвозвратно "окунулись" в эту загадку, то отвечу лишь то , что думаю:

1. Сей дорогостоящий и тяжелый предмет - присутствовал на всех походах Фонда.


Фотография из Фотогалереи на E1.ru

2. С помощью него найдены щуп и лопата в ручье и ножичек, якобы Людин. Откуда был сделан вывод, что именно в ТОМ месте располагался настил. На фото, в отчете и во всех форумах - это Р1:


Фотография из Фотогалереи на E1.ru
Место Р1 находится на северо-западе от Кедра, примерно в 80 м от него.
Настил, который выложили семяшкинцы зимой 2010 - мы нашли там, где две фигуры моих коллег (Хельга и Сергей). Водопад, на который якобы прислонилась Люда - примерно в центре снимка. Его высота - около 30 см. Теперь сравните снимок 1959 двух раскопов: ближняя яма - с трупами, дальняя - с настилом

Фотография из Фотогалереи на E1.ru

И скажите: где на первом/цветном снимке - пойма высотой 3-4 метра, которую могло засыпать снегом?
И из какого документа следует, что чентверка обнаружена именно на северо-западе...
Так что в данном случае миноискатель невольно оказал Фонду медвежью услугу, пустив по ложному следу.

3. Еще с помощью него (вроде) были найдены батареи рации поисковиков. По словам Кунцевича - на месте нашего лагеря. Однако Борзенков, участник похода 2008, в своих статьях с этим мнением не согласен. В результате этой безалаберности - мы сейчас имеем два, а то и три предполагаемых места лабаза, что затрудняет выдвижение подробных версий.

4. Как я понял - с помощью миноискателя Фонд ищет некие обломки ракет/ступеней. Причем уже за пределами района ДТ. Мне это - не очень понятно: пусть даже что-то где-то найдут - ни в одну РЕАЛЬНУЮ цепочку предполагаемых событий на Перевале - сей факт НИКАК не вписывается.
Например по таким простым причинам:

а) куда делись тысячи обломков ТОГО взрыва/падения?
б) как этот взрыв/авария/газы могли блокировать выход из палатки?
в) как эта авария могла заразить радиацией только три вещи дятловцев
г) как три полу-живых туриста добрались до кедра (1,5 км)
д) в случае зачистки КГБ - КАК могла быть оставлена палатка и на место секретных неудачных испытаний допущена куча гражданских людей/поисковиков?

Напомню, что в то время - никаких комитетов по правам человека, по экологии, митингов в защиту...и в помине не было.
28 мая 1959 дело закрыли так запросто - что никто и пикнуть 40 лет не смог. А уж закрыть дело еще до обнаружения первой пятерки - для КГБ - это раз плюнуть.
Потому и пустили туда студентов - что КГБ самому интересно было узнать - что произошло.

5. Наверное, прибор последнего, облегченного образца, что на фото у Виталика (его вроде брали в аренду) любой экспедиции не помешает.
Но я бы - все силы пустил не на сканирование необъятного склона, а на пятачок вокруг кедра, настила и то, что между ними. Причем каждого сантиметра. Ведь поисковики в снегу запросто могли затоптать кучу мелких предметов, а потом - там 40 лет никого не было...

Мне вот очень-очень странно, что у педантичного Саши К., который никогда не расставался с дневником - по СМЭ все карманы и молнии на куртке оказались растегнуты и пусты. Ну допустим, дневник пустил на растопку, а ручку-то/карандаш куда дел?

Если вы читали моё "Покаяние", http://pereval1959.forum24.ru/?1-35-20-00000039-00... то именно Саше в момент форс-мажора поручает Игорь внести важнейшие записи...

Так вот, я отвлекся. Отвечая на ваш вопрос конкретно скажу: в нашей экспедиции ни миноискатель, ни дозиметр, с которым я облазил все ручьи - ровным счетом НИЧЕГО не нашли.

[Сообщение изменено пользователем 07.12.2011 16:23]

Да, вопрос - спец-фический...
С одной стороны, мне вроде пофиг:
ну впала в истерику амбициозная Мать-основательница, турнула с форума ни за что про что - ладно, обойдемся и без ИГТД...Тем более, что она уже внаглую влезала буквально во все мои темы, кромсала, что ни попадя, вмешивалась в мои диалоги с форумчанами...короче, вот "так" уже достала своими придирками!...Замечу, что за все время я НИ РАЗУ не ответил ей взаимностью...

Но с другой стороны - форум-то классный! Таких - больше нет в природе! Особенно по квалификации участников! За прошедший год я уж успел многих зауважать...У нас были и совместные направления в поиске, и проекты...Ходил на форум как на любимую работу!

...Коллеги пробовали меня защитить
http://pereval1959.forum24.ru/?1-20-0-00000011-000...
- да видно интеллигентность и доверчивость к дезе от "1096 см" не позволила выстоять до конца.

"Высота" поступила сверхподло: вначале всех успокоила, мол выйдет КАН из левого бана - тогда и разберемся. А потом, по ловко придуманной причине, почти втихушку - взяла и полностью удалила мой профиль!

В результате - я был лишен даже "последнего" слова, которое гарантировала мне декларация форума.

Взяв себе в ник один из символов Великой Уральской Трагедии, иноземка "Высота 1096"- возомнила себя вершительницей судеб...
И я боюсь, что при следующем припадке тщеславия - мы вообще потеряем ИГТД - нашу самую обширную кладезь инфы о ДТ, собранную сотнями людей (мной в том числе)!..

Красная кнопка-то - у неё, Властелины...Да, имеет место аналогия с обществом обманутых вкладчиков...

...То, что я был вышвырнут как щенок, узнал лишь от ЦСМ...Каждый день открывал и не верил, что уже за бортом...Вот и воплю сейчас где ни попадя, как Униженный и Оскорбленный...

Поэтому тему экспедиции пришлось открыть вновь, уже здесь, на Е1, т.к. ТАМ её я так и не закончил...А тут - такие участники, что и на ссылку лень нажать...Им всё разжеванное подавай!

Да, А.Е.- вот такие страсти кипят на подступах к ДТ...Одним нужен поиск истины, другим - покуражиться вокруг этого поиска, власть показать, да еще заработать на интернет-тяге людей к Трагедии 20 века ..Никогда ТАКИМ людям не добраться до истины.

...Ребята там, на Михайловском - поди в гробу переворачиваются...Ждут нас в гости, чтоб ВСЁ рассказать...

Если же вы, A.E., хотите более подробного ответа на свой вопрос - зайдите сами на форум по верхней ссылке (там и регистрации не требуется) и спросите:

какое КОНКРЕТНО злодеяние совершил КАН? - Ссылку на стол!

Хотя, наверняка вам ЭТО всё по барабану.
Все равно спасибо - хоть душу отвел

[Сообщение изменено пользователем 07.12.2011 20:13]

[Сообщение изменено пользователем 07.12.2011 20:56]

Кан, - есть до изумления простой способ "не потерять кладезь". Копируешь и сохраняешь на свой жесткий диск.
Все. Нет проблем.

За последние несколько лет там район кедра, палатки, лагеря поисковиков на Ауспии практически проутюжили.
Металлоискателями у костра наши триконь, в ручье перочинный нож в закрытом состоянии. Совковые лопаты и щупы - на взлет не скажу, не помню - что визуально, что металлоискателем.
Остатки батерей лагеря поисковиков на Ауспии и так, и так.
И много чего еще по округе - пряжка от рюкзака, гильзы от патронов (датированные позднее 59 г.)... место очень популярное, народу ходит много.

Лакура!
До изумления просто копировать лишь отдельные сообщения. Без даты, без привязки к теме, без автора. Попробуйте одним махом скопировать всю тему. Хотя бы одну. В вордовском файле - у меня получается белиберда. ..Или подскажите, в какой формат закачивать...

Еще хотел спросить, может знаете - где найти копию почившего в бозу форума ТАУ? Там - интереснейшие шестилетние труды первых дятловедов висели, "юные" Буянов, Алексей, Степа, Хельга ... - все собирался ознакомиться, а тут открываю ссылку и нате - полная тьма!



Насколько я знаю - местоположение кедра определила лишь экспед-2008. Оно известно лишь единицам. После была только экспед 2009.
Потом зимний Семяшкин-2010. Через три недели - зимний Алексей + Семяшкин на снегоходах с мансей. Так что про утюжку в районе кедров - не убедили. Напомните, если что пропустил... :ultra:

Во время нашей экспед - через перевал шли толпы туристов - большинство из них не знало ни имен, ни количество погибших дятловцев...Все они сходу проходили перевал и ...шли на МАНЬ-пупы...
Одна группа на моих глазах (я был под вершиной Х.Ч.) не снимая рюков, остановилась у булыжной буквы "П" - выпустила ракету и пошла дальше.

Поскольку, место палатки Президент Фонда нам так и не показал (потому что сам не знал) - мне пришлось принять эту "П" за место палатки.
От неё я замерил координаты и начал фото и видеосканирование маршрута "палатка - кедр"... :fotku: - последняя партия скоро будет выложена на Яндексе.

Лишь в ЕКБ, благодаря гугль-исследованиям ЦСМ и Пеппера, я узнал, что на самом деле палатка находилась на 200 (!) метров выше!
Еще узнал что это место определили по фото-1959 во время экспед.2008 и Буянов, и Борзенков (более точно)...

И скажите - какая польза от этой секретности?
А сколько фото вы видели из всех экспедов?...От кого скрываем - друг от друга?
А как могли не найти место настила Р4, которое вообще пройти мимо на пути от палатки к кедру невозможно?

Нет, при таком индивидуализме - НИКОГДА нам не приблизится к этой чертовой Тайне! :weep:
Я уже не раз подчеркивал: только коллективному разуму такое по силам!



Такие находки должны быть сданы в музей УПИ, на крайняк - храниться в фонде с инвентарными номерами...
Где список, фото всех находок, куда они делись? Вы похоже участница одной из экспедов - должны это знать! Ведь не по карманам же все растолкали...

Как раз сегодня был обнадеживающий звонок от Алексея - Главного инженера :-) Фонда Памяти...Я бы даже сказал - первого теоретика и практика ДТ.
Фонд разделяет необходимость создания собственного сайта/форума/архивной страницы в Интернете...Это будет самый надежный и достоверный источник инфы! Сюда будут стекаться отчеты ВСЕХ экспедов и исследований. Теперь Фонд никто не обвинит в сокрытии ИНФЫ!..

Материалы УД, фото, видео, воспоминания, интервью с ветеранами, план мероприятий Фонда.. - ВСЁ в одном флаконе.
Рубрика "вопрос-ответ" ведущих специалистов.
Регистрация версий...Подготовка конференций...
Привлечение СМИ для популяризации нашей Величайшей Загадки в истории родного края!..

Аж дух захватывает! :super:
Да за это Кунцевичу вся страна поклонится!

...В пятницу мы встречаемся и я верю, что дело наконец сдвинется.

Кан прочитал как вас забанилии. не справедливо согласен, почитать ее коментарии она большенство давит

Лакура, - до изумления просто копировать лишь отдельные сообщения, без привязки к теме, дате и автору. По крайней мере в Ворде - это большой головняк. Если посоветуете другой формат, чтоб сразу ВСЮ тему /страницу передирал - буду благодарен. :ultra:

Кстати, может знаете - где найти архив/копию почившего в бозе ТАУ-форума? Все-таки шестилетний труд тысяч людей...Там начинали Буянов, Ракитин, Борзенков (вроде)...Всё руки не доходили полистать...


Вот про кедр - не убедили!
Его нашли только в 2008, координаты засекретили (думаю, что правильно - иначе разломают на сувениры!)

С тех пор были только экспед 2009, Сактывкар- февраль 2010, через три недели Семяшкин + Алексей на снегоходе с пьяным мансей и ...мы в этом году..
А толпы туриков, о которых вы говорите - берут Перевал напроход и прямиком на МАнь-Пупы / Отортен...Большинство из них не знают даже имен дятловцев. Я сам видел такую группу: стрельнули ракетой, не снимая рюков - и дальше поперли...Вот и вся дань Мекке... :weep:


и куда все это делось?
Где список, фото, инвентарные номера этих уникальнейших находок?

Еще вчера я бы воскликнул: безобразие! :-(
Но похоже, дело наконец сдвинется с мертвой точки!

Не далее как 2-3 часа назад звонил Алексей ? первый практик-теоретик ДТ.?
Он однозначно разделяет необходимость создания собственного фондовского сайта/форума/архивной Интернет страницы ?

Вы представляете, что это значит?

Это ? инфа из первых рук!
Воспоминания, интервью с ветеранами,
отчеты экспедиций, статьи ведущих исследователей,
рубрика ?вопрос ?ответ? компетентных специалистов,
стекание и фильтрация всей внешней инфы в главный Базовый Лагерь
регистрация и рассмотрение версий
план мероприятий Фонда, проведение конференций
привлечение СМИ для популяризации нашей Величайшей Загадки в истории родного края!
?да вот даже сбор пожертвований для ухода за могилами ? через такой сайт/форум ? будет ГОРАЗДО более действенным?

Если к этому делу подключить еще экспертов и волонтеров ? то вся страна Кунцевичу поклонится

Короче, в пятницу встречаемся и вопрос просто обязан быть РЕШЕН ПОЛОЖИТЕЛЬНО! :super:

А просто страницы с форума не пробовали сохранять? Это же так просто. Или я не понял о чём идёт речь...
И зря вы так принимаете близко к сердцу, что вас забанили на том форуме. Подумаешь, пустяки. Стоит ли из-за этого бить в набат. Зарегистрируйтесь там под другим ником, смените свой IP адрес.
За подробные отчёты спасибо, интересно было ознакомиться. Только вот "многа буков" как это иногда говорят. Народу тяжело так много информации сразу воспринять. Надо это делать постепенно, дозированно. Тогда интерес появится к теме, "замануха". :-)

Двое нас :-) непонятливых. Я тоже не вижу в чем и где проблема.

Кан. Есть 2 способа сохранения (имхо, если чо - мне так удобно) 1. Копи-паст, если не надо все подряд. Как правило на форумах много "воды".
2. Просто страницы "валом", как предлагает Птицелов.

Форум Тау давно почил в бозе.
Есть ли у кого полная копия я не знаю. У меня нет.

И. Уважаемый, Кан.
Впредь прошу Вас воздерживаться от эпиететов "юный" по отношению к Буянову, Степе, Алексею.
Люди соответствуют Вам по возрасту, а кое-кто и постарше.

Сергей с Алексеем зимой металлоискатели не таскали - смысла нет, холодно и сугробы.
В 2009 район кедра и ручьев утюжили как простынь на гладильной доске. Нашли триконь и нож.
:-) Убеждать Вас не собираюсь. Не верите - проверьте - какие проблемы.

Место палатки по определению Буянова и Борзенкова не совпадают. Причем Борзенков был там еще еще и 2009. В 2009 был еще и поисковик Шаравин.

А есть секретность?


Ну, почти все.
Собственно, что могло измениться в течение нескольких лет? Они практически одинаковы. Разве что точки съемки разные.

Что и кто скрывет? :-)

:-) Если посмотреть карту - очень даже возможно. Более того, туда надо было сделать "зигзаг".
Рисовать не буду - Ваш постулат, Вы и показывайте, доказывайте.


:-) У нас в конституции записано, что все должны все обсуждать на форумах? Я вот, к примеру, не очень форумный человек.
Сегодня бессонница случилась.



Не знаю. ПосодЮт?

Без комментариев.

Я версию КАНа не особо поддерживаю, однако отдаю уважение его энергии и напору,лишь бы не перегорел.
Завидно, что у человека куча энергии?

Ув. Птицелов, Лакура!
Напишите, где я ошибаюсь :

1. ВЫделяю всю страницу.
2. Жму копировать.
3. Копирую в Ворд-файл
4. Через минуты три (!) выходит картинка в виде хаоса.

И как все же НУЖНО это делать?



Видите ли, я предполагаю, что кто-то из моих бывших коллег по ИГТД, заглянет и сюда. И хотя бы здесь узнает правду об истории с "вечным баном КАНа". Ведь ТАМ - мне не дали объяснится. Просто оболгали и втоптали в грязь...
Вообще, обманутые вкладчики разделяются на две группы:
Первые - смиряются, чешут репу - мол как же меня так нае...ли? Ладно, буду умнее...
Вторые - берутся за автомат...



Так я же еще только первый пункт отчета написал!
А всего их будет 7-8 шт, напомню:

1. Изучение рельефа маршрута тургруппы Дятлова на участке ?Лабаз ? Перевал?

2. Панорамная Фотосъемка места ДТ с вершины г. Холатчахль (с высоты птичьего полета) ? по ОБЕ стороны Перевала.

3. .Фото-видео-сканирование вероятного пути дятловцев на отрезке от ?П? (200 м ниже палатки) до примерного места обнаружения тела Рустема

4. Уточнение / измерение расстояний и перепадов высот между основными точками ДТ (в пределах погрешности навигатора ?Гармин?.

5. Проверка версий, связанных с ?нечистой силой? у Горы Мертвецов. Ночевка у подножья горы ?с вызовом предполагаемых духов?.

6. Исследование местности в радиусе 75 ? 100 метров от Кедра

7. Обнаружение предполагаемого нового места Настила.

8. Фото-видео сопровождение всех этапов похода 2011.

Вот только текучка заедает, чтоб продолжить...Да и на вопросы ваши обешал отвечать...

Сохранить страничку в интернете довольно таки просто. Но это смотря какой у вас интернет-браузер.
В OPERA (у меня так) жмем ctrl+s, выбираем сохранить как, дальше уже будет понятно.
В INTERNET EXPLORER (обычно у всех по умолчанию) alt+т.
Сохраненные вэб страницы можно открывать теперь уже без доступа к интернет.
P.S. Можно копировать выделенный текст и в ворд-файл. Если не получается, и сохраняется чепуха, то возможно версия ворда устаревшая и шрифты не совпадают. Сохраняйте тогда просто в текстовый файл, блокнот.
Копипаст-жмёте левой кнопкой мыши на нужный текст и не отпуская кнопки выделяете требуемый участок.

[Сообщение изменено пользователем 08.12.2011 14:06]

Копи-паст...
Давайте конкретно: что и в какой последовательности нажать. На примере этой страницы...Главное - в какой формат загружать (кроме ворда)



И. Уважаемая, Лакура.
Впредь не знаю, но ноне - я вас не узнаю!
Где ваше обаятельное чувство такта и юмора.
Раз в кавычках - значит "юный по степени нахождения в теме". Ведь шесть лет назад они были едва ли не новичками в деле истории ДТ.
Ведь даже УД в широком доступе не было...Хотя, Алексей в теме, видимо одновременно с А.Матвеевой (вроде 1999)...
Моя юность в этом смысле - пришлась на декабрь 2010, когда мне попали в руки два "Уральских следопыта" за 2009 год.

К моменту написания "Покаяния" - я совершенно не понимал, откуда люди берут инфу, кроме как с книги А. Матвеевой. На Ракитина и ИГТД вышел лишь в январе этого года, когда научился шарить в Интернете, когда конструкция версии ?4 была у меня уже готова.

Помню, так пёрло скорей прокричать миру свою "Эврику!" - что даже не стал вникать в тонкости УД, обнаруженного в ИГТД...

Поныне удивляюсь: как я смог написать историю, у которой до сих пор нет НИ ОДНОГО несоответствия УД? Не объяснил только сверхзагадочного фотика на теле Саши З. Увы, Его я просто не заметил...Ведь и фото трупов год назад были куда как мутнее...

Ущербным оказалось лишь предположение, что ВДТ - непременно сотрудники Ивдельлагеря... и что добрались до перевала неизвестно как...
Сейчас в моей версии: ВДТ - сотрудники просто силовых структур (скорее из армейского ивдельского авиаотряда...
Как попали на перевал: - незапланированная посадка вертолета на перевале.

А клубок помнится начал раскручивать с самого сложного "механизма" - переодевания Саши З. в куртку Люды...Потом лишь узнал, что это переодевание - само притиворечит УД!

Теперь бы начал - с неисползованных теплых вещей с настила..
С коричневого одеяла на двух Юрах...
С фотика на груди Саши З.
А дальше - чертежи Машины Смерти http://fotki.yandex.ru/users/kan140111/album/17859...

Вот спасибо, так спасибо! :super:
Надо же как просто...
Не за что бы не догадался - это издержки нашего поколения...Еще лет 15 назад - на простой машинке клавиши давили...А текст - бритвочкой правили...

Дорогой Птицелов!
У меня вот еще Антивирус сигналит, что просрочен. Не подскажете, что сделать? Только чтоб без всяких там СМС на короткие номера...

ну не так уж давно...Мой вопрос был: в принципе должна быть остаться автокопия, в каком нибудь архиве...сохраненная для пользователей.

Или наоборот - автоматически стерлась с лица земли от нажатия кнопки одного единственного человека, некогда зарегистрировшего форум?
Я к тому - сами-то форумчане в этом процессе не при делах? Все-таки содержимое форума - их интеллектуальная собственность!

Я вот буду завтра настаивать на создании Форума на базе Фонда Памяти, центрального, так сказать Форума/сайта - так какие и у кого будут гарантии его сохранности?

Ув. Птицелов!
ваш совет по изложенному выше - тоже оказался бы нам/мне весьма полезен...В чем отличие форума от сайта, от блога и т.д.
Что бы вы предложили (какой вид ресурса) для освещения текущей работы Фонда Памяти, для публикации его архивов, фото-видео, для диалога с ведущими специалистами, для интервью с ветеранами?

Короче, цели и задачи - см. выше...

Надо СРОЧНО!

С антивирусом разбираться надо, какой антивирус и какая версия операционной системы (windows).
Но по логике, если антивирус сигналит, что просрочен, то должен и предлагать обновить. Посмотрите, как там это сделать, да и обновите. Только при этом будет расходоваться интернет трафик. Но если безлимитка, то всё равно.
Вообще лучше обсуждать технические вопросы здесь:
http://www.e1.ru/talk/forum/list.php?f=75
Материал по теме у вас есть, текстовый, фото и видео. А уж, что создавать, форум или блог, спрашивайте у спецов.
Я, что мог подсказал.

[Сообщение изменено пользователем 08.12.2011 15:14]

Мадам, Давайте обобщим.
Правильно ли я понял, что вы в 2008 году:

1. Пошли в поход на перевал
2. Нашли кедр - вступили на ТЕ священные места впервые после мая 1959 (район кедра-ручья)
3 "проутюжили там всё" (проще говоря - затоптали все, что осталось после поисковиков-1959)
4. Нашли массу неизвестных вещей.
5. НЕ зафотали их, НЕ разложили по мешочкам,

6. НЕ понятно куда дели эти вещдоки.
7. НЕ рассмотрели /не зафотали ВСЕ ВОЗМОЖНЫЕ места настила вокруг кедра.
8. Тупо решили, что единственно возможное - это Р1. Впоследствии дезинформированный Семяшкин уложил там зимний настил.
9. Произведенные в походе фото-видео материалы просмотрели в междусобойчике.
10. НЕ выдвинули, НЕ опровергли ни ОДНОЙ версии.

11. НЕ провели анализа проведенной работы Если провели - то не ознакомили с ними дятловедческое сообщество.
12. НЕ информировали Президента Фонда об установленных координатах места палатки (в 2011 он нам сказал, что таких координат не существует)
13. НЕ попытались привлечь СМИ к популяризации Великой Уральской Загадки. Я видел ваш фильм-2008 Кузнецова - вполне пригодный для показа на местном ТВ.
14. НЕ приняли результатов экспедиции 2011, где мной был выявлен более реальный вариант места настила Р4 (по Ортюкову).
15. НЕ пожелали далее заниматься проблемами ДТ. Лишь иногда ностальгируя во время бессонницы...

Укажите, в каком пункте я ошибся?

П.С.
Убедительная просьба:
выложить ваши фото похода с коментариями хотя бы сюда.
Или дать ссылку - где их можно увидеть.
Или объяснить - в чем их секретность...

Лакура!
Поймите - Ваша экспедиция носила отнюдь не частный характер!
Только СОВМЕСТНЫМИ усилиями тысяч людей - можно разгадать эту Вещь!

[Сообщение изменено пользователем 08.12.2011 15:36]

[Сообщение изменено пользователем 08.12.2011 15:45]