Лишенцы, на мопедах тоже ездить нельзя

:popcorn:

Кажется нашел простое объяснение спора, не заходя в дебри...
Вот тут некоторые утверждают, что лишение права управления ТС - это лишение права управления даже велосипедами и мопедами.

А ведь в законе есть формулировка что понимается под этим правом.
Вот ссылка
http://www.hr-portal.ru/article/pravo-na-upravleni...
Надеюсь после этого всякие нелепые фантазии отпадут окончательно.

см. пост выше.

И кстати уголовный кодекс претерпел значительные изменения (около 2/3 статей). И что там сейчас написано в этой статье надо смотреть...

Однозначно есть.

Ну вынес и все. Наказание реализовано. Дальше коап можно забыть и его формулировку (прим 1 к ст. 12.1) по тс. После назначения наказания гражданско-правовые отношения регулируемые коап закончены. Дальше правовые отношения в случае дорожного движения уже регулируют пдд. А там мопед - это тс из определений п. 1.2 пдд. И если вас лишили права управления тс, то в случае применения пдд - это и права управления мопедом (иначе бы формулировка суда была "лишение права управления механическими тс"- это не распространялось бы на мопеды). В том же коап нигде не упомянуто, то лишение только права управления механическими тс, как это например выделено в ст. 12.29 ч.2 (кроме "водителей мех тс").
Другое дело что это не наказуемо, т.к. как отношения уходят в коап - мопед уже не тс и нарушения не возникает.
Этот коап с 50х годов, а пдд с 90х и нестыковка понятий в определениях. Но с другой стороны, если мопед не тс в плане нарушения и ответственность не страхуется, следовательно ее (ответственности) получается нет... Т.е. можно водителей авто отправлять в бан - они должны доказать умысел.

И что? Вот цитата в полном наименовании:

Видите выделенное - это специальное право управления тс (которые относятся к механическим тс), а велосипедом или мопедом - это не специальное право управления, а общее, т.е. документов подтверждающих само право не требуется.

:suxx:
Так в том то и дело! Что, согласно КоАП, лишили право управления на управление ТС, кроме мопеда и велосипеда!.
На последние, согласно 196-ФЗ, вообще право управления не требуется.



Вот именно! Специальное право управления! И именно его лишают! С чего вы взяли, что лишают общего права управления?
В ст. 25, 27 и 28 написано все, что нужно. Что подразумевается под правом управления ТС, для каких категорий получение такого права требуется, и в каких случаях оно прекращается. Все что не написано - ваши домыслы.
Вы непробиваемы :suxx:

[Сообщение изменено пользователем 15.12.2011 09:11]

Это как? Лишили по одной формулировке, а нам пох, мы ее в другую перефразируем, так что ли?


В сотый раз повторяю, упомянуто! Поэтому права управления именно мех ТС и лишают.

Я вообще правильно понимаю предмет спора?
Вы считате, что если человека лишают права управления ТС за нарушения, предусмотренные 12 главой КоАП, то это лишение распространяется и на мопеды с велосипедами, а значит, когда он садится за руль мопеда или велосипеда, то он нарушает закон и подлежит за это ответственности? Только раз у нас ответствнность за это не предусмотрена, то в принципе можно ездить, так что ли?

А с того что в формулировке отсутствует слово "специальное"

Уточняйте специальное право управления!

Напомню для вас из 1й главы пдд:

Вот поэтому за рамками суда - определение тс не из коап. Определение тс коап явно указывает на действие только в гражданско-правовых отношениях связанных с нарушением. Лишение права управления - это не нарушение, а свершившееся решение суда. И вне контекста коап лишение права управления тс - это лишение права управления, где лицо выступает водителем не зависимо от того более 50сс или менее, иначе формулировка должна быть "лишение специального права управления" или явно "лишения права управления механических тс", но ни первого, ни второго там нет и в соответствиии с п.1.1 пдд лишение права управления - это лишение права управления всеми тс, где лицо выступает водителем.

Похоже таки и не читали все, что я написал... Т.е. оппонировали даже не прочитав. Нда. Вы юрист?

Так а слово "общее" разве там где-то присутствует?
"Специальное" вообще ни где не присутствует, ни в ПДД, ни в КоАП, ни в 196-ФЗ.
Если вы не понимаете значание понятия "право управление ТС", то его можно посмотреть в 196-ФЗ, а в примечении к главе 12 в ст.12.1 - что понимать под ТС.


Для чего? Ни где в законе данное понятие не фигурирует.




Если брать конкретное правонарушение, то суд либо признает тебя виновным в его совершнии и назначает санкцию, которая четко прописана в КоАП, либо оправдывает. Ни больше, ни меньше. А в санкции четко прописано, право упраления каких средств тебя лишают.


Читал, просто хочу уточнить, потому что тут столько уже всякого ... понаписали, что уже не совсем понятно о чем собственно спорим. Похоже уже на переливании из пустого в порожнее и передергивание.
Так какой все таки предмет спора?
И можно на "ты", юрист, без диплома только пока что.


[Сообщение изменено пользователем 14.12.2011 16:09]

Собственно с чего начался спор:


Не значит. Когда меня лишили право управления ТС, это значит что нельзя садиться за руль определенных ТС. Из определения "водитель" в ПДД не следует никаких запретов.
Правильно же было написано, что ПДД регулируют правоотношения в области дорожного движение. Там и дано понятие водитель, что бы понимать про кого идет речь. Например общие обязанности водителей и прочее. Понятие ТС, чтобы в дальнейшем понимать про что идет речь в статье "расположение ТС на проезжей части".
А КоАП регулирует правоотношения, которые возникают в результате нарушения ПДД. Поэтому там дается уточнение, что подразумевается под ТС в 12 главе, и кого считать водителем ТС для применения санкции и в самой санкции. При этом никакого противоречия с ПДД не возникает.


Садясь за руль велосипеда или мопеда, я вообще не нарушаю решения суда, т.к. он не запрещал мне этого делать лишая права управления ТС.
И вообще, гражданско-правовая ответственность в гражданском праве, а тут административная. Это разные вещи! Как вообще можно было такое написать?
Противоречите сами себе в одном только предложении. Поэтому давайте расставим все точки, уточните предмет спора, можно по пунктам, и я аргументированно отвечу.


[Сообщение изменено пользователем 15.12.2011 11:16]

Каждый год ОДНО И ТО ЖЕ :lol:

И не по разу! Только если раньше спршивали что грозит за езду в пьяном виде, то сейча уже фантазия дошла поднять вопрос, что нельзя лишенным прав вообще ездить на великах и на мопедах...


[Сообщение изменено пользователем 14.12.2011 17:09]

Ну я допустим конкретный пример привел. Если лишили не по статье КоАП, А по статье УК.
С Коап понятно, есть статья, есть определение ТС причем конкретно к этой главе КоАП.
В УК (по крайне мере в инете не нашел) определения ТС нет, вот и возник вопрос, на что они будут опираться?

На 196-ФЗ.

Да, с точки зрения ПДД, мопед, велосипед - это транспортные средства. Но для управления ими не предусмотрено получение права на управления транспортными средствами и получение соответствующего разрешения.
Еще раз повторю вопрос - Как же можно тогда лишить человека право управления ТС, если для управления этими ТС получение такого права не предусмотрено и не требуется??? Включите уже наконец логику!


[Сообщение изменено пользователем 15.12.2011 11:08]

К вашему сведению, если подразумевается "общее", то не принято его указывать. Никто не пишет общая теория относительности... У вас высшее образование есть? Должны знать, если немного математику посещали.

Это определение не действует даже во всем коап, а только в 12й главе. если область определения функции выходит из 12й главы, то это определение тс утрачивает силу, а действует определение тс из пдд (в соответствиии с п. 1.1 пдд) и следовательно значение функции уже должно быть в области определения пдд, т.е. тс - это еще и велосипеды, и мопеды. Области определения разные - применения коап дает результат для данного лица по отношению к его правам в процессе участия в дорожном движения, а не для еще одного наказания по коап.

Точки расставлены. У нас с вами разный подход - у меня математическая логика. Мой подход - области определения. Судя по всему написанному вами (возможно и всей юридической системой) эта логика не просматривается...

Да, нет, та логика, которую понимаю я, как раз выключена у юристов. Так как если лишение права управления, то есть вступать в процессе дорожного движения в качестве водителя, считать наказанием, то это подобно тому как если бы в случае наказания лишением свободы трактовать как заключение действует с понедельника по пятницу, а в выходные типа нет, так как суды не работаю в выходные дни... Ну в общем, понятно, куда страну будет тащить такая "логика". Если понта нет рядом, то согласно этой логике можно смело нарушать.Типа человек не может выполнять свои обязанности водителя без нарушения, так будь водителем чего-то другого. А чож тогда если водитель нарушил в "В", так чеж его лишать "А", "С" или "Д". Отличная "логика"! Вообще почти 18 лет неприведения определения "тс" к общему знаменателю в пдд и 12й главе коап самым ненормативным словом характеризует все наше законотворчество юристов - нельзя в законах иметь разночтение базовых понятий.

Но это все слова, а результат-то в принципе совпадает - "лишенцам" ездить на велосипеде, мопеде, самокате по дорогам можно потому ст. 12.7 ч. 2 коап не действует на водителя мопеда, т.к. определение в 12й главе отказывает ему в праве быть тс, а ст.12.29 ч.2 коап не имеет оснований к наказанию в 200р, т.к. нарушения пдд нет:

Ездить можно, т.к. наказать не получится. :-)

Еще раз повторю


транспортное средство - устройство, предназначенное для перевозки по дорогам людей, грузов или оборудования, установленного на нем.




Ну наверное точно так же, как и лишение свободы. На это вроде права не требуется??

Спрашиваю о лишении на основании УГОЛОВНОГО кодекса

В дополнение. Думал обозначить/не обозначить... Обозначу.

Законы пишут похоже глупые люди, слабо владеющие русским языком... Ну хорошо поясню.
Специальное - это значить необходимо специально пройти курс обучения или подготовки, специалитет на ихний лад. А общее - это какие-то специальные действия не требуются, как сдача квалификационных экзаменов или тестов например. Взял пдд, почитал, выкатил мопед и поехал - возникло право управления тс. Вот поэтому вводить удостоверение права управления на мопед глупо, так как это получиться просто кусочек пластика, либо отнятие права управления без решения суда... А это отмена соответствующего закона через Конституционный суд.

Там нигде не говорится, что лишают специального права управления, а право управления категории "А" или "В" - это и есть специальное право управления. Но там не говорится что лишают специального права управления например "В".

А если подразумевается специальное, то принято указывать? Или тоже не принято? А если не указано ни общее, ни специальное? То вы по умолчанию понимаете общее?
Даже если принять Ваше утверждение "если подразумевается "общее", то не принято его указывать" за истину, то из него не слудеут, что если не указано какое, значит считать его общим.
И при чем тут вообще математика и теория отоситльности? Математика к гуманитарным наукам отношения не имеет.


Вы о чем вообще? Ничего не понял...какие функции и их значения? Это из математики уже а не из права. Напишите нормальными языком.


Точки ни фига не расставлены, поросил конкретно сформулировать вопросы, по которым у нас расхождения.
Что касается логики.
1. Математической логики нет как таковой, есть математическое мышление.
2. Хрена ли Вы со своим математическим мышлением вообще суетесь в право? Вам его не понять с таким мышлением.
3. Есть вообще только две логики - юридическая и женская.
4. Хотите понять - изучайте юридическую логику. Точнее логику как науку.
5. И слава богу, что по всему написанному мной и все юридической системой не просматривается математическое мышление! Иначе я представляю какой бардак творился бы в законодательстве, его толковании и применении.
Потому что юрист должен обладать юридической логикой!


Еще раз повторюсь: и слава богу! Она и не должна быть у них включена!
А юридическая логика, которую понимают люди с юридическим образованием (адвокаты, судьи, прокуроры и др.) выключена у Вас, поэтому не надо лезть туда, где Вы ничего не понимаете.
Я же не пытаюсь с точки зрения юридической логики и юридического мышления опровергать доказателства теорем в математике!



Ну так вот!!! Аллеуя! Наконец-то! Видите как все логично! По закону именно так и получается. И никакого противоречия нет.
Только тут можно немного поправить. Да лишенцам можно ездить на мопеде и велосипеде. И не только потому что ст. 12.7 не действует на водителя мопеда, а еще и потому, что в законе есть вполне четкая определение что понимать под правом управления ТС и ДЛЯ КАКИХ ТС ОНО ПРЕДУСМОТРЕНО.

Так о чем спор-то тогда?


Водитель вообще не может быть ТС :-D



Все правильно, наказать не получиться, т.к. нет наказания, значит это правонарушением не является.




Законы пишут, а затем проверюят, умные люди, хорошо владеющие русским языком и логикой.
А с Вами, ввиду вашего "математического мышления" вообще можно дальше не спорить. Вам хоть кто скажет, хоть судья верховного суда, Вы все равно будете не согласны и считать его дураком, исходя из своего математического мышления.


[Сообщение изменено пользователем 15.12.2011 14:19]

Не то выдернул из 196-ФЗ. Это и в ПДД написано.
Прочитайте ст 25, 26, 28
Там есть определение что подразумевается под правом управления ТС, и на какие категории оно предусмотрено.
И суд лишает именно этого права управления, хоть по административному делу, хоть по уголовному. Потому что суд, разибирая дела связанные с безопасностью дорожного движения, руководствуется так же этим 196-ФЗ.
Мопед действительно ТС, но на которое не требуется право управления. Поэтому и лишить этого права нельзя, и можно на нем ездить, даже лишенным права управления ТС, для управления которых такое право предусмотрено.

Не важно, лишение права управления за административное правонарушение по КоАП, или за преступление по УК. Лишают права управления теми ТС, на которые такое право управления предусмотрено.
Если хотите, "специального" права управлнеия, а не общего.


[Сообщение изменено пользователем 15.12.2011 15:15]

В законе ни где не фигурирует общее или специальное.
В 196-ФЗ есть формулировка что понимать под правом управления и на какие именно ТС такое право тебуется.
Статья 27. Получение права на управление транспортными средствами
1. Право на управление транспортными средствами предоставляется гражданам, сдавшим квалификационные экзамены, при условиях, перечисленных в статье 25 настоящего Федерального закона.
В КоАП и УК РФ есть санкция "лишение права управления"
Т.е. лишается права управление, которое было предоставлено. Другой трактовки быть не может.
Если Вам удобнее понимать через термин "специальное", то под него попадает та формулировка, которая указана в ч.1 ст 28 196-ФЗ.
Просто вставляем перед словом "право" слово "специальное".
Тогда и в санкции оно будет стоять.
Получится:
Статья 27. Получение СПЕЦИАЛЬНОГО права на управление транспортными средствами
1. СПЕЦИАЛЬНОЕ Право на управление транспортными средствами предоставляется гражданам, сдавшим квалификационные экзамены, при условиях, перечисленных в статье 25 настоящего Федерального закона.
Вроде не противоречит ведь вашему пониманию специального? Объем понятия не изменился?
Тогда и в санкции следует читать:
лишение СПЕЦИАЛЬНОГО права управления ТС.

Вы просто или до сих пор не прочитали эти статьи 196-ФЗ, или прочитали, но исходя из своего математического мышления к одному и тому же понятию в одном случае (в определении) применяете слово "специальное", а в другом (в санкции) уже "общее".

Так понятнее?

Мне вот интересно, меня вообще хоть кто-нибудь понимает?

Просто сначала шла речь про административку, я и смотрел КоАП. Там была достаточная информация, из которой было понятно, права управления какими ТС лишают.
Потом речь загла про уголовку. В УК не нашел уточнения, поэтому копнул глубже и нашел это уточнение в ст. 25, 26, 28 196-ФЗ.

[Сообщение изменено пользователем 15.12.2011 15:27]

... в стране заводы стоят, одни юристы остались

Куда ж без нас-то в правовом государстве, ну или в его подобии :-D
Кстати, я на заводе и работаю:-)

[Сообщение изменено пользователем 15.12.2011 16:10]

Извиняюсь за сказанное про отсутствие математиеской логики...оказывается действительно есть такой раздел математики...
Ну мне простительно, я ж не математик:-)

Ну и х~ня это ваша тема. Приставте себе у меня нет прав и чёё!!! Мне пох~й на закон((( Как ездел на скуторе 150сс так буду гонять и мне на срать на всё это!!!!!!!! Если у вас решыли прав то ходи пешкоМ. Дак кстати если хотите меня убить, то я уже мёртвый.