Ремонт 1к квартиры в панельке

парируйте и вы - дайте ссылку на руководство по монтажу ППР трубопровода где будет сказано что трубу ГВС можно замоноличивать без кожуха

Там этого не сказано ес но Теми словами как вы пишете
Но и запрещения прокладки трубопроводов в штрабе без теплоизоляции нет
Есть рекомендации по установке компенсаторов расширения
Рандом сополимер документ называется
К тому же речь идет Напомню об участке 1.2 пог м
В штрабе которая впоследствии будет заделана материалом Который не имеет адгезии к ппр
Следовательно препятствий для скольжения трубы внутри штрабы не будет

Ну и помимо рекомендаций производителей которые пишут все для того что бы обезопасить себя от исков
А так же в целях маркетинга
Существуют тех испытания и элементарная логика основаная на физических свойствах материалов
Которой, ваше заявление о разрушении ппр трубы
Проложеной в штрабе без кожуха либо теплоизоляции
Длиной 1.2 метра при дельте температур 45 цельсия полностью противоречит
На примере материала с более высоким линейным расширением и несоизмеримо большими трассами

валтек:

При скрытой прокладке водопроводов из полипропиленовых труб с замоноличиванием бетоном или цементно-песчаным раствором трубы должны быть в теплоизоляции из эластичного пенопласта

разве не этот самый случай мы видим на фото автора ?

экопластик:

Канал для монтажа изолированного трубопровода должен быть свободным и
обеспечивать компенсацию расширения трубопровода. Изоляция трубопровода не только предотвращает потери тепла, но и необходима для компенсации расширения и для защиты трубопровода от механических повреждений

рвк:

Трубы обычно укладываются в канал или штробу. Желоб для монтажа изолированного трубопровода должен быть свободным и обеспечивать компенсацию
расширения трубопровода.Изоляция трубопровода необходима для свободной компенсации и для защиты трубопровода от механических
повреждений



скольжению куда, если с обоих концов все наглухо заштукатурено и фитинги также упираются в штукатурку/стяжку ?



Василий, опять сравниваете зожу с пальцем - pex трубы это pex, отопление это отопление, не надо мешать все в кучу.

Ну и самое главное - есть рекомендации производителей и они у всех одинаковые. Зачем их нарушать ?

p.s.

http://www.aquamaster.net.ru/catalog/ekoplastik/Ek...

http://rvk-plastik.ru/gallery/rvk_catalog2.pdf

муйней Вы занимаетесь. Ничего на таком коротком участке не случится в тепличных условиях. Перфекционист?

ну и до кучи:

Для компенсации линейного расширения можно также использовать предварительное напряжение трубопровода, позволяющее сократить
компенсационную длину. Направление предварительного напряжения противоположно предполагаемому линейному изменению.

нет, только стараюсь не быть рукожопом



а то что написано и нарисовано вокруг этого текста вы видели/поняли ? этот вырванный из контекста кусок относится к реализации компенсаторов, когда этот самый компенсатор при монтаже деформируют в сторону противоположную направлению рабочего перемещения

сделайте, как Вам нравится/верится, хуже не будет.
Рукожопом Вы будете неизбежно, т.к. нет опыта и задаете данные вопросы.

Алилуя
!!
И это главный аргумент
Именно так и прокладываются системы низкотемпературного отопления
Все ждал когда оппонент признает что мягко говоря погорячился с утверждениями о разрыве проложенной без кожуха трубы на столь коротком участке
Возможно не слышал что
Обязательным условием проведения работ является оппресовка трубопровода
Вследствии которой на столь коротком участке можно опрессовать трубопровод горячей водой
И в процессе опрессовки заделать этот метр трубы
Например ротбандом
Который не является цпс
Которой в свою очередь не рекомендует замоноличивание Валтек :-)
Но с теоретиками сложно
Т.к действуют по написанному не вникая в суть
И поэтому и нормы и правила выбирают и толкуют , как им удобно и знакомо :-)




Мне есть что вам ответить
И насчет пекс труб и отопления
К которым требования всегда предьявляются более строгие нежели к трубопроводу
А так же законы физики тут работают совершенно одинаковые что для полипропилена что для полиэтилена
Что для стали меди чугуна и тд
Одинаковые понимаете ?
Разница в коэффициентах расширения материалов
И температурах
Но коэффициеент расширения на то и коэффициент что быть применимым к любому случаю и любой температуре
Так же я выше писал длячего в том числе некоторые как в этом случае рекомендации производителей
Снятие с себя ответственности за продукцию
И они зачастую не имеют под собой никакой технической базы а лишь дополняют нормативные документы
В данном случе это рандом сополимер и снип внутренние трубопроводы и канализация
Но повторюсь
С теоретиками спорить и доказывать очевидные вещи глупо т.к бесполезно
Они не думают а цитируют
В этом и разница
.
Именно вы путаете сейчас мух с котлетами и всеми силами пытаетесь сохранить лицо
Прекрасно понимая (все же надеюсь)при этом что сморозили глупость насчет недопустимости такого монтажа
Неизбежно влекущим чуть ли не разрыва трубопровода при расширении на 7мм :lol:
Часто видел как теоретики на полном серьезе пытаются опровергнуть на форумах законы физики
Тыча ссылками на непонятные сайты и источники
И приводя только им доступные аргументы
Бывает весело :-)
И сорь автору за офтоп
Хочется максимально возможно минимизировать обьяснения и ликбезы с далекими от строительства людьми которые случайно читают подобные вот
Цитируемого пользователя заявления

Вот именно! Трап!!!


Ну мне сказали про поддон. Но я видела самодельные поддоны и ожидала такой какой видела у людей.
Этот поддон эээ... странный.... Но я уже просто хочу все это закончить.И перестала вмешиваться.
Приятеля привозила для устрашения :-D
Получилось только хуже...этот.... нехороший товарищ жал руки строителям и раздавал конфеты. Зла не хватает! :-D
Отчитала за неправильное поведение и теперь похоже я ещё и одна осталась :-D :-D

вы чё тут фигнёй страдаете про заделку труб спорите, да засунуть их в любую пвх трубочку для самоуспокоения
при отступлении от 90% норм и рекомендаций ничего не случится в 99% случаев. Нормы и рекомендации нужны чтобы избежать оставшегося процента. :-D

что так ? задело что носом ткнули в непонимание тех. документации ? "яжмастер, я всегда прав". ога... да только "смотрю в книгу - вижу фигу". Какое предварительное натяжение на прямом участке ППР трубы ? не понимаете ничерта, а все туда же - "я знаю.. я делал... у меня опыт.. "

и в чем у меня опыта нет не уточните ? и на основе чего такие заявления ? на основе того что вы не следуете требованиям тех. документации и не понимаете их ?



Василий, вы в своем уме ? какой аргумент ? какое предварительное натяжение на ПРЯМОМ участке ППР трубы ? Вы сможете растянуть метровый кусок ППР трубы на 7 мм ??? :-D то что он процитировал - это кусок из мануала экопластика, относящийся к Г и П образным компенсаторам, а не к прямым участкам труб.



Еще раз: речь идет о ГВС на неармированном ПРР. Если вы делаете отопление из неармированного ППР и замуровываете в стяжку, успехов в работе



а я у вас что-то спрашивал о pex трубах и отоплении ? в том то и дело что ответить вам нечего, но надо обязательно бить себя в грудь кулаком и доказывать что прав, когда носом ткнули уже трижды в документы производителей. Аргумент "да я сто раз так делал" - это не аргумент. Просто корежит вас и других "мастеров" когда им указывают на их ошибки. Все вам подобные "мастера" всегда "все знают" и не принимают даже слова поперек. Аргумент всегда такой "я мастер, мне виднее", а то что в документации написано - это так.. ерунда.. перестраховка "

А если ваш объект это не ванна в хруще а предприятие и ответственность прописана в договоре - будете также смело нарушать тех. документацию ?



:-D Вася, вы типичный мастер. Вот скажите, вы со мной знакомы ? Вы знаете чем и как давно я занимаюсь, что делаю ?

И в пятый раз спрошу у "мастеров" - какой смысл нарушать инструкции производителей ?

https://clck.ru/CFox3

:-D

успехов в работе вам, господа

Да какая разница что он процитировал Говорю же Теоретики только на цитат ы смотрят
Вы вообще читаете ?
Речь об опрессовке .Опрессуйте эти 1.2 м горячей водой в2 раза выше расчетного давления -получите то самое натяжение =смоделируете линейное расширение в процессе эксплуатации
Все!
Ротбанд застыл Вода остыла ,труба приняла нормальный для температуры квартиры режим Штраба осталась больше с учетом максимально возможного расширения
Тот же самый кожух



Я вижу что вы пишете -чем занимаетесь не знаю ,но то что сами никогда не работали -очевидно :-)


Начался дет сад . :facepalm: Вот же


Законы линейного расширения одинаковы !!!!


Еще раз .Речь об участке трубы длиной 1.2 м Неважно на отоплении или водоснабжении
О том что у автора не армированый ппр тоже именно ваше предположение
Но в обоих случаях тут и там одинаковые условия Ок -Теплоноситель в отоплении вода


И законы физики ,еще рах повторюсь одинаково работают и в отоплении и в водоснабжении
С этим спорить будете?

Это же ваше заявление 8(
О линейном расширении при дельте температур 45 градусов
То есть спорите вы об одной ГВС .т.к на ХВС линейное расширение составит 1.5мм Полтора миллиметра Карл !!! :-D
Но как выше писал. Да я смогу растянуть на 7 мм участок трубы
Смоделировав условия эксплуатации опрессовщиком и ГВ
Если же труба не растянется -то и ваши заявления и расчеты на которые мы опираемся не верны

Очень весомый аргумент , :-)




Потому что производители очень часто,перестраховывясь требуют от исполнителя заведомо глупых действий
Вот скажите мне Вы сами выполняете Все рекомендации производителя ?
Нивелирующийся равнитель наносите на базовую стяжку не ранее 28 суток?
Гидроизоляцию так же ждете 28 суток?
Залили стяжку на пол ,Заказчиками Ребят пока -28 суток ждем
Клей для плитки как используем? Спрашиваем когда плиту залили
Толькос ЖБИ ? Нее чувак бетон молодой Звоните через полгода :-D
При выравнивании стен по маякам гипсовой смесью обои через сколько клеите?
Слой 30 мм высыхает за месяц полтора +-
Так же Ждем тех пауз Шпатлевку не наносим?До свидания- приду после НГ
Т.к Производитеь рекомендует сухое основание с влажностью не более 4- 5 % :-D
ГКЛ на стены тоже по рекомендации Кнауф ? Перлфикс на лист наносите а не на стену? И стыки листов не подмазываете?
А цементные штукатурки как ? Их нельзя сушить принудительно :-)
Все то же самое представьте в качестве заказчика .Будете ждать все эти тех процессы и сидеть в недоделанном ремонте Потому что призводитель что то там написал?

Я никогда такого не говорил .Как видите и сейчас ни разу не сказал Что я сто раз так делал и все ок .Я мастер и мне виднее
Я вам обьяснить пытаюсь (аргументированно заметьте )что в данном конкретном случае вы Видимо не понимая процессов ,чушь несете .
Опираясь на рекомендации производителей
Общие рекомендации !
В большинстве которых кстати написано Что данные рекомендации не заменят вам профессионализма исполнителя работ :-)
А реально действующей строительной документациипо прокладке трубопроводов в штрабе кроме рекомендаций производителя вы не приводите
Ни одного нормативного документа
Кстати ,что там в рекомендации производителя о горизонтальном штраблении написано?Знаете? ;-)
А ничего ;-)
.А вот в СНиП ,СП по устройству внутренних трубопроводов это запрещено Именно запрещено а не рекомендовано
Кароч теоретик он и в африке теоретик .
Пока ;-)

[Сообщение изменено пользователем 06.12.2017 12:42]

Да моя ответственность и гарантия в хруще в разы выше чем у всех подрядчиков на любом предприятии с тонной договоров :-D

Так тут вы наверн сами немного ммм неправы
Надо было картинку показать мастеру Если сам не спросил .
А ваш в принципе и сейчас несложно исправить
Срежьте борта максимально Поддон будет ниже

мсье знает толк в извращениях :-D но провернув такой трюк вы не получите никакого зазора который необходим для изгиба трубы - получите трубу также жестко зажатую в обмуровке, но теперь ей будет херово вне работы и напряжения убдут сниматься в момент нагрева, а перемещаться то все равно некуда

:-D очевидно но неверно



а материалы и их поведение разное



детсад - это впаривать про предмет не относящийся к разговору, как школьник - "билет не знаю, но ничего, расскажу другой"



все что относится к работе - да, и ни разу об этом не пожалел



я по железу специализируюсь, но повторюсь - выполняю все, и не жалею



также как выпускник ПТУ - и в африке оный

[Сообщение изменено пользователем 06.12.2017 12:10]

Василий... :facepalm:

Если брать конкретный случай то возможно
Хотя не факт Что там за подиумом мы не видим.Возможно люди сделали короб для компенсации расширения труб и только после залили поддон

Но при прокладке трасс водоснабжения открытым способом и штраблении только вертикальных подьемов ,труба будет удлинятся вниз Т.к сверху водорозетки жестко закрепленны И ей некуда двигаться
При чем тут изгиб непонятно Откуда он возьмется в кожухе ?
Труба изгибается как раз при жесткой фиксации т.к ей некуда удлинятся
В моем же случае никаких изгибов не будет Расширение поэтому и называется Линейным

Все что относится к ремонту .Чем вы занимаетесь я не знаю Но мы ремонт обсуждаем
И я писал конкретно про отделочные работы




Никогда не учился в ПТУ .ЕКТС /факультет ПГС если чо ;-)

Угу .Но мы про Линенное расширение труб говорим .
Вы забыли?
Коэффициент расширения (удлинения)неармированного ппр 0.15 мм/м С
(Экопластик 0.12)
Сшитого полиэтилена всеми тремя методами сшивки от 0.18 до .0.2
То есть очевидно больше чем у ппр
Не так что то ?
Мы не жгем трубы .Не замораживаем их Не испытываем на разрыв и изгиб
Мы говорим о линейном расширении Способности трубы удлиняться на определенную коэфициентом длину ,при повышении температуры стенок трубы
Все !!

вот видите, как говорите теперь - указываете на конкретный предмет обсуждения. а когда я вам указываю также на конкретный предмет обсуждения и говорю что ППР водопровод это ни разу не одно и то же что pex теплый пол - противитесь. Отделка - ваша работа, и вы к ней должны (ну на мой взгляд) относиться также серьезно как и я к своей - это имел в виду, говоря о работе



ну таки значит был сопромат. и тем не менее вы пишите что такие разные материалы как металл, ппр, pex должны работать одинаково. не будут они работать одинаково. законы физики - да одни, а поведение материалов - разное

а соблюдение тт - путь к счастью )

да елки палки. "мягенькая" она - не боится деформаций, модуль упругости низкий, механическое воздействие на окружающие материалы меньше.

что за подход у вас такой - "если можно замуровать pex, то можно замуровать и ППР"

ну коли, по-вашему, все работает одинаково, законы одни для всего, тогда и стальную трубу можно замуровать в стяжку ? у нее ж к-т расширения вообще маленький. по вашей логике так выходит ?

как же не испытываем ? если наглухо замуровать кусок ппр трубы на концах которой фитинги и подать холодную воду - чем это не испытание на разрыв ?

также и с горячей - наглухо замуруй и подай воду - что с ней будет - будет пытаться удлиниться а удлиняться некуда, обмуровка прочней трубы и пойдет труба "внутрь" - что из этого получится - загадка

Так разное да .Выше писал обэтом
Пекс например А .Рехау раутитан Флекс (тоже как пример) в обсуждаемом случае удлинится не на 7,а на 10.2 мм .
Откуда взялось
Усредненное значение коэффициента линейного расширения так же не армированного Пекс А 0.19 Дельта температур 45 градусов .
Тем -ра ГВС 65 ,тем -ра в помещении 20 цельсия 65-20 =45 .45*0.19 получаем 8 55 мм .на 1 пог/метр 8.55 /5 +8.55 =10.26 мм
Т.к обсуждаем длину 1.2 м
О чем и речь ,Пекс удлиняется больше чем ппр
Но его закатывают в стяжку километрами Без кожуха и боже упаси теплоизоляции
Реально !на дом S 200 м2 усредненно требуется 1000 метров трубы
5 пог/м на 1 м2
Дельта температур пониже да .15-20 градусов
Но Километр ! :-)

Испытание на развыр проводится повышенным давлением
На этот счет есть протоколы испытаний и у Экопластика и у рехау Упонора и валтек
Там от 70 до 130 бар
Расчетное(рабочее давление) для эксплуатации трубы не превышает 20 бар
В реальных же условиях квартиры не больше 5- 8 бар Про компенсаторы давлениясейчас не говорим
Какое тут испытание на разрыв ?
Запас прочности более чем 10 -15раз превышает максимально возможное вквартире

А ппр твердый?
В описываемом случае с опрессовкой мы получаем гладкую без шероховатостей штрабу бОльшего размера чем труба
Сучетом максимально возможного расширения при заданных условиях эксплуатации
Ну опрессуйте водой 90 цельсия .В результате
Получим дельту 70градусов и удлинение 9мм на данный отрезок трубы 1.2 м
Давлением в три раза выше давления в квартире
Получим еще и поперечное расширение для возможности изгиба
Давление в квартире измеряется манометром В чем проблема то ?
Опрессовка все равно необходима
Откуда такое неприятие отступления от рекомендаций производителя
Не понимаю
Точнее понимаю ,и выше писал об этом .
Но рекомендации производителей это не аксиома .Есть нормативы
В которых написано обеспечить возможность расширения труб при помощи кожуха для скрытой прокладки и скользящих опор и компенсаторов при открытой
Рандом сополимер
Мы обеспечили другим способом,но цель достигнута , чо еще надо ?
Вы же повторюсь не грунтуете под краску Капарол исключительно капароловской грунтовкой .т.к так рекомендует Капарол
А по Ротбанду не наносите исключительно Ротбанд финиш и ни в коем случае не Ветонит
Не заливаете полы исключительно Церезитом и ни в коем случае не применяете именно церезитовский клей для плитки
Т.к понимаете (надеюсь )смысл и цели этого действия , принцип работы грунтовки , шпатлевки и цпс
Вам Киилто ,для плитки Киилто Про фикс клей посоветует ,
А производитель стеклохолста для армировки и отделки Витрулан Вы тоже его покупать будете ? По 2 рубля за мешок 20кг и 8 тыр за рулон соответственно )))
Или Укладывать контуры ТП Рехау раутитан стабил исключительно на подложкуРехау втридорога
А трубы валтек только на теплоизоляцию Валтек И применять ШК исключительно Валтек И пофек что это знатное авнище
Производитель же рекомендует :-)

Кожух который так же рекомендован для прокладки труб в штрабе ,так же из пластика плюс имеет ребра .Которые по вашим утверждениям должны способствовать деформации трубы
В Снип вон вообще есть рекомендации по прокладке труб и даже кабелей электроснабжения в металлических кофрах
Не запрет на использование других методов а рекомендация
А это нормативный документ .Который сейчас является аксиомой
А вот про обязательное устройство теплоизоляции для прокладки внутренних трубопроводов в штрабе как раз ни слова
Но мозги то тоже включать надо ,а не действовать исключительно по написаному в рекомендациях.Тем более производителя =продавца продукта
Все же просто до банальности
Все три производителя на рекомендации которых вы сослались
А именно РБК Экопластик и Валтек производят и продают!! Теплоизоляцию для труб под своими брендами
Что они еще могли написать в рекомендациях?
Не берите В снип нет обязательных требований на этот счет
Ну право смешно бы было
:-)

[Сообщение изменено пользователем 06.12.2017 14:06]