Утепление стен (внутреннее)

спасибо за разъяснения начинающему строителю, но почему то я раньше думал, что такое поведение влаги воздуха специфично для каменных стен или деревяных с непаропроницаемым утеплителем типа пенопласта.

склоняюсь к следующему варианту - подобрать оптимальный по толщине утеплитель (где тут продавцы? дело движется к покупке), положить его по направляющим воздушной прослойкой (вентилируемой может быть комнатным воздухом - сомневаюсь пока) от бруса и общить по нему вагонкой. Прав ли я?

нет, не правы.

раньше уже расписано, почему так делать не нужно.
ИМХО : 150мм брус утеплять или снаружи. или вообще не утеплять.

разве только утеплять изнутри экструдой толщиной в 50 мм.. но это сомнительное удовольствие.

А в чем интерес если при утеплении снаружи точка росы окажется в брусе или ближе к его внешней стороне - влажность то все равно в стене будет расти, а соответственно весь сопутствующий негатиф вплоть до гнили?

Влажность в стене расти не будет, т.к. паропроницаемость бруса одинакова по всей его ширине (в первом приближении). Грубо говоря сколько влаги вошло в брус со стороны помещения, столько и выйдет со стороны улицы.

Интерес утепления снаружи в том, что обычно снаружи утепляют материалами с высокой паропроницаемостью, и пар проходя через брус беспрепятственно выходит наружу. Если вы обошьете дом утеплителем с паропроницаемостью ниже чем у бруса, или вообще пароНЕпроницаемым материалом, пар проходя через брус сконденсируется на этом утеплителе (т.к. его температура будет за точкой росы), влажность будет повышенная и дом сгниет.

В опщем должно работать правило - материалы с пониженной паропроницаемостью должны быть ближе к внутреней стороне стены, с наружи должны быть материалы с повышенной паропроницаемостью. Любое отклонение от этого правила требует тщательной продумки и расчета.

если очень хочется утеплить изнутри, то можно. Для этого (еще раз повторю) нужно расчитать максимальную толщину выбранного утеплителя такую, чтоб точка росы осталась внутри бруса.

[Сообщение изменено пользователем 20.07.2007 14:53]

Физика процессов в деревянной стене несколько сложнее, когда воздух со стороны теплого помещения входит в деревянную стену, на какой-то толщине влага из него конденсируется (точка росы) и уже водяной пар начинает идти перпендикуляно плоскости стены, т.е. вся влажность в деревянном доме выходи с торцов дерева т.е. испоряется наружу дома через торцы бревен.
Если мы утеплим дом снаружи, так, что точка росы окажется в утеплителе, то влага будет уже испаряться на улицу уже с пористого утеплителя по гораздо большему объему, значи быстрее чем в первом случае, что тоже не плохо, т.к. снижается нагрузка по выведению влаги с деревянную стену за счет этого повышается ее собственное теплосопротивление и увеличивается долговечность.

поэтому я и написал "в первом приближении" :-) на самом деле пар входит в брус перпендикулярно, а выходит в большинстве своем через торцы

не согласен.
Воздух через брус практически не движется, ибо давление его внутри и снаружи одинаковое. Движется именно пар, т.к. давление пара как раз разное, ибо давление пара внутри помещения зимой выше, чем снаружи, как раз из-за разности температур.

пар не конденсируется внутри бруса, он его проходит насквозь, на сколько я знаю....

[Сообщение изменено пользователем 20.07.2007 15:35]

Интерестно откуда тогда взяться влаге если не движется?
Что такое точка росы?
Все очень просто при разной температуре в воздухе можнет содержаться разное количество воды, чем теплее воздух тем больше в нем может содержаться воды. Допустим в 10м3 при температуру 20 С может содержаться 1 л, а при -20С может содержаться только 0.5 литра (цифры гипотетически, только вот придумал). Кстатит воздух в стене движется имменно за счет разности температур теплый стремится ввыше, а холодный ниже, часть пытается уйти через потолок, а часть уходит через стены. Деревянная стена хорошо дышит, именно поэтому деревянные дома не требуют дополнительной вентиляции. Ну смотрим дальше на нашу стену, в которой температура меняется от +20 до -20, на каком-то слое стены возникает преславутая точка росы, то явление когда при понижении температуры воздуха вода конденсируется и образуется водяной пар, который дифундирует вдоль ствола дерева и испоряется с торцов. Это же явление мы наблюдаем после резкого похолодания выпадает туман - это тоже водяной пар, просто при понизившейся температуре воздух не может содержать такое количество воды и он выбрасывает ее.


Такие замечательные свойства стен наверное дело будущего, когда в стоительстве во всю начнут применять нанотехнологии. Если грубо взять молекула воды H2O, а воздух состоит из отдельныйх молеку водорода и кислорода, которым легче пройти через поры дерева, а то получается большая молекула воды проходит, а кислород и водород остаются внутри. Допустим очень лего будет из таких стен сделать сухую парилку, подождал немного и получил горячий сухой воздух внутри, т.к. стены не дышат воздух быстро нагревается, а вода сама оттуда уходит.

[Сообщение изменено пользователем 20.07.2007 16:29]

вот за счет этого и получается разность давления пара внутри и снаружи, за счет которой пар начинает идти наружу.

Скорей воздух пройдет через щели, чем через толщю бруса.

Вот когда так говорят, прежде всего имеют ввиду хорошую паропроницаемость деревянного дома, его свойство избавлятся от избыточной влаги, которая образуется в результате жизнедеятельности человека (влажность при выдыхании воздуха человеком, влага при готовке пищи, мойке, влажной уборке и т.п.) хотя воздух в небольших количествах тоже проходит сквозь брус.




Ну почти так. только вода не конденсируется в пар (пар может конденсироваться в воду) пар просто заходит с внутренних боков бруса и так как паропроницаемость бруса вдоль намного выше чем поперек, пар выходит в основном с торцов бруса и немного с наружних боков.

Если бы пар конденсировался в брусе в воду, то брус зимой внутри был бы сырой, а ближе к наружней поверхности и на торцах вообще бы промерз в лед. Однако этого не происходит.

а оно надо?
я б к примеру в данной ситуации потребовал такой расчет с продавцов.
Но чтоб все было путем - с точки зрения возможных притензий- на подобные расчеты нужна лицензия.

Я к примеру, заню тока одну такую контору- но они или денег возьмут за расчет, или пошлют, ибо не те объемы.
Второе более вероятно. Я б послал, вежливо.

Циркуляция воздуха, а значит и водянного пара в его составе связана с разностью температур. Вспомним как летают воздушные шары, их наполняют обычным теплым воздухом. Дом тяжелее шара и имеет разные отверстия в том числе поры в дереве, через воздух выходит наружу, поэтому не взлетает. Относительная влажность может быть одинаковой снаружи и внутри помещения, но количество жидкости на еденицу объема будет разное. Пар становится насыщенным при разных температурах с разным содержанием воды в воздухе, чем ниже температура, тем меньше воды может содержаться в воздухе, т.е. пар становится насыщенным с меньшим содержанием воды. Чтобы пар стал насыщенный (относительная влажность 100%) у нас есть два пути увеличить давление или понизить температуру. Делаем второе, относительная влажность достигает 100%, далее пар просто кондесируется, т.е. превращется в воду. Именно этот процесс мы наблюдаем в стене, когда пар конденсируется и образуется вода, которая испоряется с торцов стены.


Просто этот лед довольно быстро испаряется и его немного. Для примера при +20 С, относительной влажности 100% (что не кофортно и редко) помещение 10х10х3 содержится воды в воздухе всего 5 литров, разделить это на площадь стен с учетом, что только часть воды в еденицу времени может таким образом оказаться снаружи, поймем, что смаху этот лед и не обнаружить с учетом того, что он испаряется - это еще сложнее.


Как можно разделять паропроницаемость и вентиляцию в данном случае?
что такое воздух?
Атмосферный воздух - это смесь газов, входящих в состав сухого воздуха (в основном, азота и кислорода), с водяным паром.
Идем дальше молекула воды имеет радиус 0.14 нм, а радиус кислорода О2 0.126 нм, как интерестно поры дерева пропустят воду с большим радиусом и задержат кислород с меньшим, так-что вывод один - древянные стены "дышат", вентиляция через деревянную стену работает.

Не обязательно. При одинаковой температуре снаружи и изнутри, но при разной влажности будет движение пара со стороны, где влажность высокая в сторону, где влажность ниже. И это движение НЕ будет определятся разностью температур, а будет определятся разностью парциального давления пара.

это - не спорю, все так и есть.


немного не так. пар в большинстве случаем не конденсируется, а так и проходит в паровой фазе сквозь стену. Но только если стена однородная.
Я порылся в инете и вот нашел слова авторитетных людей - Ружинского:
"а. Если стена однородна по своему составу все выполняется автоматически – сколько пара зашло, - столько же и покинет стену. И ничто не препятствует ему." http://www.allbeton.ru/topic8518.html
На самом деле дерево конечно не однородное, а состоит из чередующихся слоев древесины с более высокой и более низкой паропроницаемостью и процессы прохожнения пара сквозь деревянный брус намного сложнее.
Пар из помещения входит в брус поперек волокон с низкой паропроницаемостью ( 0.06 мг/м*ч*Па) и попадает в рыхлые волокна с высокой паропроницаемостью (0.32 мг/м*ч*Па). Далее часть пара идет уже вдоль бруса наружу по рыхлым волокнам, т.к. сопротивление меньше, а часть пара пересекает второй плотный слой. Количество пара пересекающего второй слой меньше, чем первый. И так далее пар выходит наружу. Часть через торцы бревен, часть - через внешюю сторону бревна. Т.е. количество пара на еденицу площади внешней стороны ограждения меньше, чем на внутреннюю, т.е. пар будет свободно выходить и не будет никаких предпосылок для конденсации пара в влагу в толще бревна.


Не знаю - не знаю... В деревянной избе должна быть очень высокая влажность, чтоб начала выпадать влага в брусе.... В большинстве случаев этого не происходит. Если бы это произошло, изба деревянная быстро бы вымерзла. Т.е. если бы образовалась вода и она замерзла в брусе, точка росы сдвинулась бы внутрь, сконденсировалось бы еще больше влаги, дальше бы промерзла и стены изнутри стали бы сырыми. Про вымерзание стен еще писал Дмитрий Костылев на своем околотке. Я ниразу не видел чисто деревянную избу зимой с сырыми стенами.


Я не отрицаю того что воздух проходит сквозь стены, просто говорю что роль воздуха как носителя в процессе движения пара сквозь стены незначительна. Основная причина движения пара сквозь стены - разность давления пара.

ну клюнул петух тредстартера в одно место... что тут поделать? :-)

а я бы посоветовал разобраться тредстартеру самому и рассчитать самому, воспользовавшись снипами. Печально, но в нашем мире полностью доверять можно только себе. Рассчет нагрузок на мост через восточную производили профессионалы, построили мост, а он упал... Что уж говорить про то, что могут нассчитать продавцы.... :-)

ни кто меня ни куда не клевал, заблуждаемся товарисч, просто хотелось все по-уму для себя сделать, когда отец начал строить дом материалов особо выбора не было, да и не предполагали утеплять дом вообще.


на счет доверия полностью согласен, а вот на счет расчета не знаю, образование у меня не строительное, хотя можно попробывать, может кто снипы скинет в почту?

воть... :-)
http://www.apic.ru/standards/pdf/standards/snip/II...
и тут есть полезные вещи:
http://www.ibeton.ru/gost/SP%2023-101-2000.php#_To...

[Сообщение изменено пользователем 23.07.2007 11:44]

спасибо, посомтрю

Тут согласен будет движение за счет разницы парциальных давлений, но движение будет очень вялым, совсем не сопоставимым с нашим случаем. У нас ситуация совсем другая, температура у нас разная.
Еще раз, если говорим об амосферном воздухе и рассматриваем его, как смесь газов и водяного пара, то движется все вместе и отделение сконденсированной воды происходит в точке росы, от которой никуда не деться.
из этой ссылки, если моим словам нет доверия:
"г. На своем пути парообразная влага встречает фронт холода, и выпадает в форме жидкости – точка росы.
д. Данное явление присутствует ВСЕГДА, вне зависимости от материала использованного для стены т.к. оно обусловлено физическими закономерностями."


Не знаю, на счет большинства случаев или меньшинства, но против явления выпадения воды в точке росы не попроешь, она была есть и будет в любой стене которая разделяет теплые и холодны пространства с большой разницей температур.

Видел, просто не запомнил.

Воздух сквозь них движется вместе в паром, просто из-за катаклизмов именно с паром на нем останавливаются отдельно, как на более интерестном объекте.
Ну вот ружинский пишет про бетонные стены, говоря, что выведение влаги и вентиляция - это не их задача поэтому их покрывают параризоляционной пленкой, а у нас деревянные стены, помещение из которых не требует дополнительной вентиляции именно потому, что они "дышат"- вентилируются сами за счет пор в дереве.

интересно пишет ружинский:
...
"г. На своем пути парообразная влага встречает фронт холода, и выпадает в форме жидкости – точка росы.
д. Данное явление присутствует ВСЕГДА, вне зависимости от материала использованного для стены т.к. оно обусловлено физическими закономерностями. "

и ниже:

"а. Если стена однородна по своему составу все выполняется автоматически – сколько пара зашло, - столько же и покинет стену. И ничто не препятствует ему. "

т.е. выпавшая в форме жидкости влага вновь испаряется?

У этой жидкости есть два пути, опять же все зависит от температуры, если этот участок стены в зоне где температура выше 0 С, то имеем жидкость, которая дифундирует к торцам ствола и там испаряется обратно превращаясь в пар, если же ниже 0 С, то тут уже получаем лед, который никуда не движется, блокируя на время поры ухудшая проницаемость, но со временем либо превращается обратно в жидкость, либо испаряется сам лед. Именно поэтому

все делот во времени.

тогда получается что зимой (при минусовых температурах) брус за точкой росы постепенно изнутри обледенивает?

Так и есть, только есть отличие от каменных стен, промерзать начинает по вышеописанным причинам с торщов бревна, а значи с углов дома - деревянные дома гниют и промерзают с углов в первую очередь в таких режимах.

был как то зимой случай - по некоторым причинам зависящим от жизнедеятельности в доме была повышенная влажность и немного теплее (5-10 градусов), чем на улице (при этом дом не отапливался и зима была оч холодной), при этом с внутренней стороны стен от углов начала образовываться достаточно обильная изморозь.
Это я к чему - исходя из этого наблюдения чисто умозрительно можно наверное предположить, что в данном доме изнутри можно положить достаточно большой слой утеплителя что бы перевеститочку росы как можно дальше в брус?

получится обратный эффет точка росы наоборот подойдет ближе к границе брус-утеплитель, а возможно и в сам утеплитель, но тут уже разницы нет - плохо будет в любом случае. Брус в данной ситуации своей большей частью окажется в области еще более низких температур чем без утеплителя и получим ситуацию, такую, что льда и воды в нем будет образовываться больше, а если слой утеплитяля большой, то вобще получите этот лед на границе утеплитель брус.

Единственный выход в вашем случае, я вижу, утеплять изнутри, поверх делать пароизоляцию, тогда теряется весь смак деревянного дома с естественной вентиляцией, следвательно ко всему прочему еще понадобится дополнительная система вентиляции.

получается что зимой дом вовсе не дышащий... :-)