Автоматизация (долгая тема) + фото

не нужно гадать для чего этот насос ;-) там еще стройка не закончена, это просто дополнительный контур (пойти может, на отопление, вентиляцию либо теплый пол пристроя) либо вообще отдельная магистраль на пристрой ;-)

В системах отопления существует два вида регулирования:

1 Качественное регулирование - это когда расход теплоносителя постоянен, но меняется его температура

2 Количественное регулирование - это когда температура теплоносителя постоянна, а расход меняется.

В современных системах отопления (в частности коттеджах) применяется и тот и другой способ совместно.

В котельной "приготовляется" теплоноситель требуемой температуры.
Величина (значение) этой требуемой температуры называется уставка.
Уставка может задаваться пользователем и поддерживаться на заданном уровне, либо автоматически изменяться в зависимости от каких-либо условий, по заданной пользователем функции.
Обычно уставка меняется в зависимости от наружной температуры, по некоторому графику.
Это принято называть погодозависимой автоматикой.
Пример:


Фотография из Фотогалереи на E1.ru

На графике видно, что каждому значению наружной температуры соответствует значение температуры теплоносителя, подаваемого в систему отопления. При -30 град, температура теплоносителя максимальна ( в данном случае 75 град). График задается пользователем. Каким он должен быть определяется характеристиками отапливаемого объекта. В общем виде он выглядит всегда примерно так, как на рисунке.
Как это реализуется в "железе".
Источником тепла в доме в большинстве случаях является котел. Этот вариант и рассмотрим.
1. Можно нагревать котел до заданной графиком уставки. Т.е. при достижении температуры уставки горелка (тэны) котла отключаются.
2. Можно снижать температуру подачи в систему отопления уже "после" котла, подмешивая обратный теплоноситель в подающую линию, через трехходовой клапан. Клапан управляется электроприводом. На фото выше синяя штука.
Производители могут комплектовать котлы встроенной погодозависимой автоматикой. Или можно использовать дополнительные контроллеры.



[Сообщение изменено пользователем 17.10.2009 14:07]

:popcorn:

:popcorn:

:-)

вопрос по теме - почему температуру теплоносителя нельзя регулировать по потребной температуре в доме - к примеру выставил я температуру в доме +20 пофигу какая температура на улице - котел греет до тех пор пока в доме не стало +20, если в доме больше +20 - выключили тэны, в чем смысл- то погодного регулирования

В доме обычно не одно помещение, поэтому по комнатам уже регулируют температуру индивидуально. И в 99% случаях это количественное регулирование (клапаны с термоголовками, приводами и т п). Еще не расписал.

А общее снижение температуры теплоносителя делается для экономии энергии. И для более щадящего режима работы системы отопления. Нет смысла греть теплоноситель до высокой температуры, когда этого не нужно.
Еще есть такой момент.
Если температура "за бортом" изменилась, то изменится и температура в доме, но! Только через какое-то время. Например потеплело, при этом котел продолжает греть дом на прежнем уровне, когда еще было холодно и расходует лишнюю энергию и только когда изменится температура в доме он "сообразит", что пора переставать греть.

Может быть немного не понятно объяснил, но суть в том, что погодная автоматика как бы заранее реагирует на изменение внешних условий, и не греет систему, когда этого делать не надо, и наоборот заранее увеличивает мощность, чтобы при похолодании дом не остыл.
Таким образом поддерживается заданный температурный режим дома. И экономится энергия.
Аналогия с автомобилем - если ехать с постоянной скоростью то расход бензина меньше, чем ехать постоянно разгоняясь и тормозя, хотя средняя скорость одинакова.

[Сообщение изменено пользователем 17.10.2009 15:00]

он сообразил что надо перестать греть и перестал, например закрыл задвижку


на самом деле это всеголишь скорость работы системы регулирования, зачем надо реагировать заранее, мне непонятно , ведь в базе неизветсны ни теплопотери, ни скорость теплообмена внутри помещения. ни количество передаваемого по системе количество тепла, вобщем очень много не известных , но мы уже (система) пытается что-то там анализировать


приведу другую аналогию инжектор стал больше лить бензина в цилиндры, потому что водитель не давит на тормоз - ну типа как бы заранее предполагает что раз не давит на тормоз - значит сейчас надавит на газ, ну и наоборот, типа такое водило-зависимое регулирование ;-)
а вообще котел не должен постоянно разгоняться и тормозить, точнее говоря гореть на всю катушку и не гореть на всю катушку - он должен гореть ровно ну ту величину чтобы в нужном месте в доме, например на вводе. ну или где там датчик установлен было ровно +20, а дальше все должно упираться в :
- точность датчика температуры
- точность горелки
- качественность реализации регулятора. если он - тупо открыт закрыт это одно, если настоящий пид - это другое


а это-то как относится к погодозависимому регулированию? а насчет количественности регалирования - ну дак понятно, у нас ведь не индивидуально котел на каждую комнату

вобщем если честно - пока не понял смысла погодного регулирования, но понял одно - как минимум попадаю на один датчик температуры, с установкой прокладкой оного где-то на улице, и попадаю на более сложную автоматику ;-)

[Сообщение изменено пользователем 17.10.2009 15:28]

Можно как угодно размышлять, опровергать и додумывать.
На сегодняшний день применяется именно такая система регулирования, погодное регулирование + местное регулирование по помещениям.



смысл в экономии энергии, когда на улице 0 град нет смысла греть теплоноситель до 90 град - это перерасход энергии. Достаточно будет и до например 40 град или 50 , зависит от дома.
Можно вручную на котле ручку покрутить, а когда похолодает придти и покрутить еще раз. А можно поставить контроллер, который "крутит ручку" автоматически.


это не "скорость", а непосредственно регулирование. Если его нет, то просто не меняется температура подачи, она одинакова без регулирования что при -10 что при -30.
Аналогия с авто, нужно ехать 60 км в час, но положение педали газа у Вас расчитано на 90 км в час, излишек скорости убирается тормозом ( в отоплении роль тормоза выполняет термоголовка на радиаторе). Те без погодного регулирования вы давите на газ и тормоз одновременно.

непонятная аналогия, водитель и есть та автоматика, которая нажимает или отпускает газ, для поддержания равномерного движения. В горку (холодно) добавляет чуть зарание, под горку (тепло) отпускает.

дак я ничего не опровергаю, я просто прошу чтобы мне объяснили принцип работы. этого я пока не вижу

дак ведь мы рассуждаем про автоматику, а не про кручение ручки оператором

он добавляет газ не из-за того что там за поворотом будет горка - тоесть в доме похолодает , а из-за того что снизилась реальная скорость машины, тоесть температура в доме, насчет того что он заранее разгоняет машину чтобы легче было заехать в горку - дак тут аналогии - разогреем дом до +40 чтобы в конце зимы не замернуть
вобщем аналогия с двигателем и авто - непроходит, смысл погодного регулирования я так и не понял. придется в инете читать

если в доме при этом столько-же сколько на улице - скорее всего лучше разогреть до 90, и дом прогреется быстрее, а вот если на улице 0, в доме +25 то и греть до 40 градусов не нужно

непонятно почему температуру подачи сложно сменить - стоит датчик температуры на батарее или просто в комнате - холодно - добавили у котла газу, стало больше регулировки - убавили, неужели нет таких систем и все завернуто на уличный датчик?

Это не имеет отношения к погодному регулированию.
Погодное регулирование - это поддержание в подаче отопления уставки.
А Вы пишите про, то как должен греть котел. Котел греет до своей уставки - и она не обязательно совпадает с уставкой подачи в систему отопления, хотя может и совпадать.

Так вот каким образом котел догреет до своей уставки - это отдельный разговор. Точно так же имея модулируемую горелку в котле, т. е. много ступеней мощности котла и свой котловой регулятор мы нагреем теплоноситель до заданной уставки с минимальными затратами энергии, чем имея одну ступень (максимальная мощность). Точно так же речь только об экономии энергии.
Но! Экономия от погодозависимой автоматики гораздо более существенная, чем от модулируемой горелки.

именно это и пытаюсь делать

ручное регулирование - "кручение ручки" оператором
автоматическое регулирование - "кручение ручки" средствами автоматизации (реле, привод и т д)


Вы на автомобиле ездите? Когда впереди горка, то газ нужно добавить в самом начале подъема, а не когда уже скорость упадет на подъеме. Для того чтобы её снова набрать уйдет бензина больше, чем если бы водитель плавно бы добавил газ заранее.
Почитайте конечно, это всегда полезно, я не претендую на истину. Но если все ведущие производители применяют погодное регулирование, это о чем то говорит.

тут должна быть формула ;-) но вообщем все равно ничего не понятно, предположим все класно, есть график. у него есть наклон. он как минимум должен быть расчитан исходя из теплопотерь дома и прочих радостей жизни
но ведь этот график абсолютно не учитывает реальную обстановку в доме - как-то открытие закрытие дверей, ну тоесть увеличение теплопотерь, или например я затопил камин - тут температура в комнате вообще может зашкалить или к примеру учет работающией техники - включил супермощный компьютер . плазму на два метра.... зачем в данной ситуации жечь лишний газ если даже при -25 я этой техникой прогрею комнату, наконец могу просто включить теплый пол или сауну.... казалось бы чего проще померял температуру в помещении, или на обратке - уж не знаю как правильнее вобщем непонятен мне этот погодный принцип
меня как потребителя интересует комфорт в комнате. а не параметры уставки, и задача автоматики это сделать. а уж что там она будет модулировать - это интересно профи

чтобы в начале подъемая разогнался до 150 км.ч? нет, я так не делаю, я обычно просто выбираю нужную передачу, причем ориентируюсь не только на горку но и на состояние дорожного покрытия. ибо тупо лететь в горку по колдобиам на скорости 150, да и малоли что за горкой может быть - может там дтп, из-за того что кто-то разогнался и въехал в попу камазу


на данный момент говорит лишь о том что смысл этого погодного регулирования пока не открыт, точнее говоря мне непонятно зачем перед горкой заранее давить на газ, когда можно это делать постепенно - по мере падения скорости добавлять усилия на педаль, и пытаться скорректировать это падения
вы почему-то полагаете что я в горку залетаю по инерции, и потом, когда машина катится назад пытаюсь судорожно стронуть ее с места
уверяю вас я егу все время строго 90кмч. и перед горкой ни нажимаю педаль газа :-)

хорошо, остановимся на том что погодозависимая автоматика творит чудеса экономии, вопрос есть автоматика для газовых котлов которая тупо поддерживает температуру на входе в помещение на уровне мной заданным , напрмер 21 градус, предположим что в других комнатах я устанавливаю температуру термоголовками

Есть режим ввода системы отопления в эксплуатацию.
И есть режим рабочий.
Мы говорим о рабочем режиме, ситуация что в доме - как на улице и надо дом нагреть - это отдельная дискуссия

Во первых понятие "в доме" очень относительное. Я уже писал, что регулирование по помещениям осуществляется местными регуляторами.
Но даже если дом брать как одно помещение и в нем +25, то либо это заданная пользователем температура и она поддерживается средствами автоматизации, при этом система отопления должна работать, т.е. греть (при условии что на улице температура ниже). Иначе температура опустится, а это отклонение от заданного значения. Поэтому в системе отопления и должна быть температура в 40 град ну или 50, зависит от дома и от температуры на улице.

слишком много дискуссий придется разводить, мне как пользователю надо - поставил датчик. поставил пульт - выставил комфортную для меня температуру и все, приведеное выше описание погодозависимой системы. за исключением того что все бренды ее используют меня не воодушевило, ибо мне непонятно как система будет реагировать на теплый пол, камин, раскрытые настеж двери из-за того что пьяные грузчики затаскивают рояль в гостиную ;-)



хорошо , как эксперт предложите вариант где надо устанавливать такой датчик. например в дальлней комнате, или в мансарде, а то что в комнатах местный регулятор - дак данный регулятор будет справляться при любых системах, хоть погодных хоть ручных
а вот что будет в том случае если график погодной зависимости будет неправильно настроен, например каким-то образом теплопотери увеличились. вымок утеплителль или еще чего, или похолодало в комнате - пошел график покрутил? вобщем еще раз повторю пока у меня, как потенциального пользователя системы погодного регулирования больше вопросов

[Сообщение изменено пользователем 17.10.2009 16:33]

Про чудеса здесь ничего не было, в реальности экономия есть, по разным данным от 10 до 30% энергии. Лично у меня нет эмпирических данных.
График подбирается опытным путем. Расчеты можно сделать в общих чертах, но мы не делаем, просто пользователь снижает график до тех пор пока температура не опустится ниже комфортной. Так и подбирают график. Спросите у немцев про это они это реально делают. И мы скоро начнем, как газ до мировых цен поднимут.


Все это учитывает комнатная автоматика - термостат или термоголовка.
Но так как помещений много, в подаче системы отопления должна быть такая температура, чтобы радиатор каждого конкретного помещения мог его нагреть.
Если раскрыть окна на распашку, то извините система отопления на это не рассчитана. Она рассчитана на компенсацию теплопотерь через ограждающие конструкции и на нагрев инфильтруещегося воздуха ( стандартный расчет предполагает 1-но кратный воздухообмен). Если хотите что-то другое, то рассчитывайте по другому.

а где гарантия что на всем диапазоне внешних температур например от -40 до +10 в температура не понизится ниже комфортной? точто при превышении температуры сработает термоголовка это я уже уловил


тоесть данных нет, а экономия есть, занятно, вобщем не собираюсь спорить с мировыми и немецкими производителями, принцип непонятен, но экономия существенна ;-)
кстати до меня еще доперло :-) если график выставить неправильно возможен перерасход газа, блин тоже себе проблемка

[Сообщение изменено пользователем 17.10.2009 16:44]

Вы очень быстро задаете вопросы я не успеваю отвечать :-)



Погодная автоматика нужна для экономии энергии.
Для реакции на остальное - местное регулирование.



Если не использовать погодное регулирование, то регулируйте термоголовками (термостатами). Просто энергии будет чуть больше расходоваться и все. Комфорт в помещении будет практически таким же (отличия будут, но не сильно заметные).
Если еще поставите комнатный термостат к котлу, то он будет выключать его, когда температура достигнет уставки на нем. При этом, что будет в остальных помещениях неизвестно, т. е может какие либо помещения будут недогреваться до заданной температуры. А какие-то будут.

Я попытался объяснить, как работает оптимальная (можно усложнить можно упростить) система. Но она естественно дороже, чем упрощенная. Какую применять решать пользователю.
Задачи рассказать о всех возможных способах не было.
Поэтому просьба не смешивать все в кучу.

кароче читал интернет - ваще запутался ;-) вопрос - а почему нельзя регулировать по разнице между подачей и обраткой, ну например нагрели подачу до 50 градусов обратно вернулось 20, тоесть на отопление истрачено x калорий, с учетом всяких коэффициентов температура должна быть 21 градус

обратка упала до 18 - значит теплопотери возросли, надо добавить тепла, поднялась до 25 - убавить.... или тут сложнее алгоритм реализовать?

насчет погодозависимости понял - просто есть некий косвенный параметр - температура за бортом, понятно что если не отдавать тепло из дома по еще одной трубе в другой дом :-) есть взаимосвязь - тепло в доме- холод на улице, осталось построить график этой взаимосвязи, наклон графика - коэффициент потерь, устанавливается опытным путем. опорные точки - из опыта
график совершенно ручной. по опыту, навыку и прочим параметрам установщика, хотя скорее всего есть пара рекомендаций для чайников, вобщем так обстоят дела
все остальное - термоголовкой

алгоритм понятно простой, а вот насколько он точен - ведь в качестве источника информации (датчика) используется довольно непонятный параметр - как температура за бортом, тут ведь и датчик надо распологать в определенном месте вобщем - тонкая работа ;-)
всё. теперь всё ясно ж)

[Сообщение изменено пользователем 17.10.2009 17:04]

об этом надо было в самом начале большими буквами сказать


дак тема - автоматизация - долгая тема. вобщем мне все ясно стало , спасибо.

[Сообщение изменено пользователем 17.10.2009 17:01]

не более чем при ручной уставке температуры в котле, график в любом случае экономит, неправильный меньше правильный больше.

ну это просто флуд, гаишников забыли нарисовать. понятно же о чем речь ;-)

именно так, у Вас лучше получилось описать, чем у меня

понятно, примерно про это я пытался объяснить своими словами ;-)

зы. в инете по этому поводу инфы практически нет - заклинания из серии экономия, мировые бренды и прочее... нет информации, потому и тяжело понять что к чему, теперь понятно ;-)

дак и было сказано:



просто я еще не дописал всё, поэтому может не поняли, и начали закидывать вопросами, допишу еще.

Еще важно что хотел сказать.
Тема экономии сейчас стала актуальна, и будет еще актуальней.
Вложив деньги сейчас, мы экономим потом.
Последние события показывают, что люди остаются без средств и не могут содержать свое имущество.
Меняется схема вложения денег - те сейчас актуально не окупить и получить "прибыль", а вложить в то что позволит просто существовать дальше без растущих долгов.
Я вот пекарню строю, хочу применить там ветрогенераторы. Котлы на дровах. Т.е. взял то, что рядом (лес и ветер) и по крайней мере сохранил здание и имущество. Печь хлеб уже конечно не получится, но тепло и освещение будет автономно.
Хоть этот ветрогенератор и не окупится.